Apsya

Не знаю тогда Карс... а что мне тогда молчать? Если мы общаемся с виртуалами, то значит Хауастан Форум скоро прееполнится как вы выразились пустозвонами... Примеров куча Не знаю вы хозяева, я лишь отставиваю точку зрения. В любом случае вы должны или указать на дверь за словоблудие, или ... или...

Там воевали ещё армяне можно услышать от Вас кто они для Вас? К кому вы их отнесёте к русской армии или к чеченским бандитам Басаева?

Ответьте же тогда,мудрец , и на мой следущий незамысловатый вопрос: как могут 17% населения самоопределяться за счет 50% населения ?

Уважаемый МИК. Возможно Вам следовало бы перечитать сначала форум, а не вклинивается в его окончания и делать выводы. Если брать моё и Маркоса СЕГОДНЯШЕНЕЕ высказывание то конечно нас можно обвинить в фашизме. Но уверяю если я начну вырывать из контекста ваши фразы, то простора для фантазий будет не меньше. Понимаете если идёт драка и загребают всех менты, то виноваты обычно все, а не тот кто ударил в лицо первый. Разрешите немного сгладить Ваш выпад. Так как он весьма некорректен. Уважаемый МИК, у нас есть конфликт, есть жертвы, есть серьезная проблема. Кто как может так её и пытается решить, с помощью ли международных организаций или своими силами. Есть серьезная проблема с беженцами, есть проблема в том что число заявленное не соответствует обычной элементарной логике. Скорей всего Вы попались на пропаганду, на уловку и поверили в такое количество беженцев. Дело не в том поверьте сколько их. Ими уже лет 10 грузинские власти манипулируют как хотят. Дело в другом. Я выше дал раскладку как можно выйти на приблизительно реальное количество беженцев. Вам это кажется не сущесственым, тогда покажите что Вам там кажется неправильным или некорректно высчитанным? Если завтра Азербайджан скажет что беженцев 10 миллионов, то в Вас это вызовет по меньшей мере раздражение. И тем более если кто то будет это утверждать то скорей всего вы его станете опровергать так как это лож? Не так ли? Тогда ко мне какие претензии? Если говорить о беженцах с чисто человеческой точки зрения. Для Абхазии 170 тысяч человек это очень большое количество. Поймите МИК многие из беженцев, это бывшие солдаты войск Госсовета Грузии. Они принимали непосредственное участие в столкновениях, многие из них будут преследоваться по закону если пересекут границу. А многих просто ликвидируют родственники погибших абхазов. К примеру если взять меня, я не ручаюсь за себя если увижу нашего соседа который ОФИЦИАЛЬНО передал через свои каналы что именно он убил моего брата (его смогли найти только через несколько месяцев, опознали по вязаным носкам, в яме куда скинули перебитую штурмовую бригаду). Мало того что он его убил, так он НЕДЕЛЮ лежал на видном месте что бы видели абхазы со своих позиций, что сделали с командиром бригады. Таких факты я уверен есть и у грузин. Жесткости хватало…. Но … Ты знаешь способ как меня успокоить? Ты владеешь новой методикой урегулирования таких проблем? Ты сумеешь встать на моё место? Таких как я БОЛЬШИНСТВО! Абхазов не так много, и у каждого найдётся примерная история. Пойми мы их знаем в лицо, мы с ними виделись по 10 раз в день, мы ходили в гости друг к другу. Но сегодня всё это можно выкинуть на помойку, этого ни чего нет. Всё надо строить с чистого листа. Вот в чём проблема… Беженцы - это несчастные люди которые скитаются по Грузии которых выгоняют уже отовсюду и они стали не нужны и самим грузинам. Это женщины ровесницы моей матери которые торгуют в России на рынках в грязь, снег, слякоть… хотя в их возрастете люди нянчат внуков. Мне их по человечески жаль. Но я не знаю как исправить это, и ты не знаешь и ни кто не знает в этом мире. Но голословно заявлять что я фашист потому что не хочу возврата, это по меньшей мере недалёкое высказывание. Что ты хочешь этим возвратом? Снова горя? Снова войны? Снова грязь, снова выстрелы, снова бомбёжки? Оставь это себе, думаю один день из жизни Абхазии 92 года, в твоём сне, выбьет у тебя мысли говорить так с плеча. Хотелось бы вам МИК подкинуть тему для размышления. Ответьте мне на пару вопросов, согласитесь ли Вы на возвращение азербайджанцев в Арцах? Судя по Вашей логике то возможно для Вас не из темы невозможного, возвращения. Хотелось бы понять как вы себе представляете возвращение около полумиллиона человек однозначно агрессивно настроенных против армян как таковых? И хотелось бы узнать читали ли вы книгу выложенную на одной из веток данного форума - "Карабахский конфликт. Беженцы, территории, безопасность". Если прочли не идёт ли она в разрез с вашими понятиями? Что бы не было соблазна у Вас больше меня называть кем попало скажу Вам в кратце что я думаю насчёт беженцев. Возможно их большее возвращение, однозначно. Но только в ПРИЗНАНУЮ мировым сообщество Абхазию. Что бы не было ни у кого больше соблазна использовать другой этнос как пятую колонну. Огромная просьба к Вам лично, не раскидываться фразами. Надеюсь на понимание.

Ндаааа уж.... Гениальные мысли

Tiflisetsi Кстати ты не скинул мне ТОЧНУЮ ссылку на страницу с сайта абхазия орг, где ты вычитал данную статью. Жду.

Точно так же как за 150 лет из 0,5% население, стало 45%. Кстати был вопрос как это объяснить, как в колодец сказал. Или хватает сил рисовать красным фломастером на карте? Я по моему отвечаю на все заданные вопросы.

Каджи давайте без сарказма. Поверьте я имею больше возможностей вас подколоть так что мало не покажется. Вы наверно изучаете ДРЕВНЕЙШУЮ историю и многое не знаете. Первый раз абхазы (в составе СССР) бунтовали в 30 годах. Я думаю тогда ни какому КГБ это нафиг не нужно было. Или вы думайте что уже тогда нас начали ссорить. А кстати тогда и КГБ то не было. А насчёт надавить? Что то после этих бунтов НИЧЕГО в Грузии не менялось, а менялось только в Абхазии. Нас или пугали после бунтов (хотели выселить, концентрировали вооружённые силы), так и кормили пряником (институт, радио, телевидение). Очень сомневаюсь что Москве мы нужны были для того что бы например в семидесятых годах как то на вас давить. Нужно было бы, задавили бы вас и без нас.

Оказывается Пицундских храм построили картвелы?? или Лыхны тоже.... ндаа уж. Тяжёлый случай.

Уважаемый Гиоргий , если Вы перечитаете мой пост то поймёте что и я не отталкиваю Вас хоть и так виртуально. Я не имел ввиду Вас лично, я по моему подчеркнул там в том моём посте. Возможно для вас (я имею ввиду грузин) вполне приемлемо говорить нам о том что хотелось бы строить что то общее, что бы наши дети воспитывались по одним меркам, что бы в конце концов не смотрели волком. Я не какой то отмороженный националист что бы отторгать только потому что это исходит от грузина. Я готов обосновать все свои слова в том посте пошагово, а если не смогу обосновать или действительно позволил тогда выразится некорректно то я извинюсь перед Вами лично при всех. Возможно я немного скомкано выразился. Сейчас попробую обосновать свою позицию по другому. Гиоргий вся наша проблема это не убитые с обеих сторон, это не разрушенные города, это не горе перенесённое нашими народами. Как бы это дико не звучало но это так. Все наши проблемы в наших взаимоотношениях, в нашей ментальности, в наших харизмах, в наших самосознаниях. Понимаешь горе загладится. А ЭТО НИ КОГДА НЕ ПОМЕНЯЕТСЯ. Пойми наши исторические непонятки это мина с часовым механизмом…. Даже если нас насильно заставят войти в Грузию от этого проблема не решится. Гиоргий нас надо УНИЧТОЖАТЬ ПОГОЛОВНО что бы мы не думали как неудобно Грузии!!! Или ассимилировать и желательно быстро. Уничтожить нас пытались уже, ассимилировать тоже. Мы оказались крепкими орешками видать. Народ которого за 200 лет не отурчили Османы, не сломало тотальное выселение 150 лет назат, которого пытались ассимилировать и русские и грузины, который во времена СССР бунтовал 5!!! ПОДЧЁРКИВАЮ ПЯТЬ РАЗ (и просили мы не лишнюю пару языческих гаджетов, или не новые папахи для старейшин). Просили мы ГОСУДАРСТВЕННОСТИ верней возвращения союзного статуса…. всё же достоин больше чем автономия согласись. Всё же мы не заслужили слушать о совей пришлости, мы так же не хотим и подачек в виде виртуальных федераций которы гнилы ещё не родившись… Должна прийти переоценка ценностей… Поймёте это, будет лучше в первую очередь Грузии, а нет то будем сидеть вместе в дерьме… При чём с умнейшими лицами. Мы не армяне с азербайджанцами у которых ГЕНЕТИЧЕСКАЯ несостыкова, у нас в этом плане попроще… осталось за малым. Вам спустится с небес, а нам прекратить занимается откровенным саботажем всех ваших начинаний. Вот так в принципе я думаю.

Мы родственные народы. Абхзо-адыгов можно сгруппировать так абхазы, абазины, адыгейцы, кабардинцы, черкесы. Это близкие этносы, всех нас в древние времена называли Керкетами, или Черкесами. Есть ещё два варианта: исчезающие этносы (шапсуги, около 2-5 тысяч), или же исчезнувшие… был народ убыхи (которые жили в районе нынешнего сочи и до Туапсе) они исчезли после руско кавказской войны.

Карс можно посмотреть что у Вас есть?

Всё нормально держи мою руку) Я так же прошу прощения если был резок.

Прочти пожалуйста вот эту ссылку. Это наиболее полный старый источник вроде бы независимого путешественника. Много неточностей конечно но всё же в предвзятости автора упрекнуть сложно. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext3.htm

Я не отгораживаюсь от Грузин Гиоргий. И не стараюсь очернить кого то, и не стараюсь перетянуть одеяло на свою сторону. Я привожу ведь факты, именно факты. А ты мне про старейшин и намёки на отсталость (кстати если тебе интересно расскажу как было на самом деле со старейшинами). Наша проблема не в том что у нас была война в 92 году пойми. Наша проблема, что вот даже такие нормальные ребята как Вы, думают что совет старейшин это отсталость, кто говорит о том что у нас нет истории государственности, что нет религии. Проблема в этом, именно в этом. Как бы я не относился хорошо к грузинам но перво наперво я хочу своё, я абхаз, а не грузин. Я ищу своё, я интересуюсь своим. И меня, пойми, обижает вот такое мнение по отношению к нашему народу. Мы ни когда не сможем жить вместе пока не станем говорить на равных. Я буду жать руку и ОТКРОВЕННО желать добра любому грузину здесь в России. Но я стану абсолютно другим если Вы не решив нашу главную проблему решите проблему территориальной целостность. И мне будет всё равно как меня будут называть вокруг, да хоть отморозком. Гиоргий пока мы не решим вопросы вашего и нашего самосознания, пока Вы и мы не пойдём друг другу на уступки, пока вы не избавитесь от высокомерия а мы не прекратим вас саботировать не быть добра между нами. На сегодняшний день у меня нет ни малейшего желания строить Грузию. Я очень терпимый человек и поверь что я стал таким категоричным виновата не история и даже не политика. А высказывания, завуалированные высказывания. Я не в обиду говорю это и тем более не хочу задеть тебя. Потому что я понимаю что это скорей всего не со зла сделано тобой. Просто это Ваше приемлемое только для вас, и толерантное (на Ваш взгляд) мнение об абхазах. Оно ошибочно поверь, это не толерантность, это обман. Хотя ты возможно сам не замечаешь что кроется в твоих словах. Какая мина о которую всё равно мы взорвёмся рано или поздно… Если поверим сейчас таким словам.

Слово парус Ап(п глухое)ра кстати абхазское

Я наверно неверно выразился. Я не говорю что она в принципе не живучая. Я имел ввиду именно нашу проблемы. Просто сегодня Грузия не пойдёт на то что бы была Конфедерация так как это насколько я понимаю содружество РАВНОПРАВНЫХ государств… В этом плане я хотел сказать. А то что говорит arshakuni мне очень близко. Действительно мы не созрели ещё просто для каких то цивильных взаимоотношений. Нужно пожить отдельно что бы понять что мы вообще хотим… Вот только как бы не отойти далеко друг от друга, а то «братья» С Турции зубы точат на Абхазию… И у вас весьма сложная ситуация… с соседями. Нужно пойти этот период с наименьшими потерями… А потом только СОЕДИНЕНИЕ… Как оно будет выглядеть экономическое, политическое неважно… Хоть горшок можно назвать…

Уважаемый Tiflisetsi Я что то не понял вообще этой фразы??? ГДЕ Я ГОВОРИЛ ЭТО???? Откуда это вообще??? Уважаемый оппонент пожалуйста не договаривайте за меня и не приписывайте мне того что я в бреду не смогу сказать. Я ещё раз повторюсь, Вы или не видите что я пишу или вам не нужно это видеть. Посетите сайт который я уже устал рекламировать. Там есть очень интересные статьи археологической тематики. Есть исторические вещи. Вам позавчера была первый раз дана ссылка но на следующий день Вы ПОВТОРИЛИ точь в точь тот же вопрос, и сегодня повторяете то же самое. Судя по тому сколько материала на том сайте, человек физически не сможет за один два дня прочесть и половины выложенных там материалов. Из этого следует что Вы максимум проверили рабочая ссылка или нет, Вам удобней рыбная версия, складывается впечатление. Как я Вам могу показать что то или доказать, если Вы не реагируйте на ссылку. Тот кто прочтёт там хотя бы часть материалов не будет и заикатся даже о рыбном дне в истории абхазов. Потом ещё Вы от меня требуйте ответов, я вроде Вам стараюсь дать полные ответы. Но со своей стороны вы игнорируйте мои вопросы. Что это нежелание отвечать? Или Вы думайте я решил Вас подловить? Ладно можете не отвечать на вопросы по Абхазии но ответе хоть на мой вопрос к Вам насчёт Арцаха. Хоть на это вопрос, есть вариант дождаться ответа?

Язычнику абхазу, во как. Даже если я и был бы язычником что с этого богобоязненный вы наш? Сможете меня упрекнуть в чём либо? Знаете, то что вы верите в из покон веков не даёт вам прав так выражаться. Богобоязненность и культура веры ПРЕДПОЛОГАЕТ толерантное отношение к не таким как Вы, по крайней мере. Предполагает высокую культуру и терпимость… Даже если я и был бы язычником, это не даёт Вам право меня в чём то упрекнуть, вы не имеете морального права говорить пренебрежительно о вероисповедании. К Вашему высококультурному сведению. Касаемо Пицунды в которой была ваша епархия. Каджи ну не видеть белого и чёрного невозможно. Глава Пицундского храма учувствовал в Первом Вселенском Соборе сам по себе и не имел отношения к Грузии. Он ни как не связывал себя НИ С ОДНИМ РЕГИОНОМ нынешней Грузии. Связывал он себя с Абхазией (верней с Абасхией). Прочтите по этой теме что нить, и обратите внимание как был представлен на Вселенской Соборе представитель от Абхазии. Я не буду ни чего доказывать и писать, всё в ваших руках и можете даже не отвечать. Ваше дело. Просто прочтите и убедитесь сам что Грузия не имела ни какого влияния в то время на абхазов и Абхазию. Вы не поняли ни чего с моих постов, я не пытаюсь отгородится от Вас, не пытаюсь перекроить историю. Я не придумываю ни чего. Я использую только ото что прочёл когда либо. Но видимо вам это не интерестно или лень… К сожалению если вас УДИВЛЯЕТ что Сухуми раньше назывался Сухум, то что мне вам ответить? Весьма выборочно вы читаете историю. Что Вы пытались доказать говоря так пренебрежительно о той книге? Не прочтя ни одной страницы вы зацепились за слово Сухум?? Не заметив что книга издана в 1917 году когда этот город так и назывался. Очень жаль что наша полемика получается в одни ворота… Я бы хотел не доводить нашу с Вами полемику до более острой дисскусси.

Карс хоть это и звучит на твой взгляд как маразм, но это было. Мне лично в лицо говорили это. Меня лично упрекали в том что де нет названия моря и т.д. в абхазском языке. И типа это доказывает какие то маразматические исторические изыскания. Те кто строит данную логику, даже не удосужились узнать у абхазов есть ли нет действительно эти слова в языке. Честно говоря меня первое время ставили данные претензии в ступор, так как я не понимал что мне надо говорить? Зачем я должен объяснять, если это неправда. К сожалению тогда, по молодости, я не знал что такое слово пропаганда, и массовое вдалбливание. Верней знал но не придовал значения… Хотя Tiflisetsi, в моменте, переплюнул грузин. Такого (что мы не любим рыбу и поэтому это вызывает подозрение в автохтонности), я честно говоря ещё не слышал. :lol:

К сожалению вынужден констатировать что Вы «съехали технично» с темы. Был задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос, я прекрасно знаю что не Вам решать давать нам или нет чего бы то ни было. Здесь по моему собрались обычные люди, а не министры иностранных дел, что бы решать вопросы глобального характера. Я прекрасно знаю что Ваше мнение не решает, но оно, просто, было НУЖНО здесь для правильного диалога.

Уважаемый Tiflisetsi В картлис Цховреба НЕТ ДАННЫХ о переселении адыгов в Абхазию… Я не встречал по крайней мере. Может щас добавлил Будем ждать картвелов может они что скажут что написано в Картлис Цховреба. Что касается генуезцев то думаю для Вас будет это фактом? Или подождём друзей картвелов? Что касается того что история для нас неясна??? Странно утверждение. Я по моему не кажусь сомневающимся или нет? Что касается флота. Уважаемый Tiflisetsi, если Вы действительно армянин, а не картвел, ты попались на пропагандистскую удочку. Варианты с морем это прошедшая песня, вчерашний день. Все мифы уже развеяны. Расскажу предысторию. Не так давно бытовало мнение среди картвелов: одно из доказательств того что абхазы пришлые это 1. у абхазов нет слов – лодка 2. парус 3. весло 4. якорь Мало того утверждалось что у абхазов НЕТ СЛОВА МОРЕ!!! На моей памяти я раз 5 развенчал этот миф. У нас есть все эти слова, и звучат они не так как утверждали картвелы. Море у нас к удивлению грузин звучит не аморе, а парус не апарус. Мало того у абхазов есть слово не только лодка а обычная лодка и боевая. Кстати генуезци писали именно об этом (там же, о том что абхазы промышляли грабежом не только грабя генуезцев, а умудряясь совершать рейды в Турцию, и грабя прибрежные (ныне турецкие города)). Они же кстати весьма подробно описали эти боевые лодки и оставили даже чертежи. Что касается того что мы не любим рыбу и потому это вызывает у тебя подозрения в нашей автохтонности. :lol: Я могу тебе дать фору в поедании рыбы Tiflisetsi, не зная тебя я уверен что выиграю в этом споре. Если говорить серьезно, могу разъяснить немного и по этому вопросу. После Руско Кавказской войны абхазам было выставлено условие или переселятся за Урал или валить в Турцию. Видимо по наивности своей они решили поближе к родине в Турцию. Так вот Турки по своей доброте душевной что бы не тратится на еду и не переживать за перегруз СБРАСЫВАЛИ трупы и больных в море. Мало того если они считали что старик или ребёнок не дотянет до берега то они сбрасывали и их. Были факты когда несколько кораблей не доплывали вовсе до берега. Или хотя бы зафиксированное уничтожение около 1000 человек на «Агиос Петросе». Когда от перегруженного корабля с людьми отказались и Турция и Российская Империя, после чего их всех высадили на скалистом берегу в районе Батуми где они благополучно отдали Богу душу. Так как до этого им около двух месяцев не давали спустится на берег не кормили и не поили… думаю им не сложно было скидывать эти полутрупы на берег. Так вот Tiflisetsi абхзы не забыли этого и к рыбе было отношение как к трупоедам. Заметь ТОЛЬКО К МОРСКОЙ РЫБЕ. Я сам слышал как старик ответил на это //хасщчэасфаз//. Дословно евшие наших братьев. Вот такие то дела. Не приводи пожалуйста подобные третьесортные протухшие утки как какой то стоящий факт. Если ты говоришь что для тебя правда очень важна в нашем вопросе и ты не можешь найти стоящих источников. Я тебе привёл сайт http://kolhida.ru/ . Ты что за один день уже прочёл там всё? Думаю если ты плотней займешься, если тебе действительно интересно, чтением данного сайта. То многие вопросы у тебя отпадут. Кстати не знаешь ли ты своего айпи, если знаешь то пришли мне в приват, если не сложно, я посмотрю какие статьи тебя больше всего там заинтересовали и вообще сколько раз ты там побывал.

Уважаемый Миг это просто не возможно найти данный источник. Кроме гениальных грузинских псевдоисториков ни кто не сомневается в том, что абхазы автохтоны. Кстати насчёт независимых западных источников. На одной из веток данного форума я наткнулся на полемику грузинов с вами. На просьбу армян предоставить им независимый западный источник на древние карты Грузии, грузинские оппоненты выложили ссылку на сайт конфликс.орг по моему если не ошибаюсь (с сайта которого загружена карта Каджи). Так вот данный сайт весьма с натяжкой можно считать независимым и незаинтересованным в вопросах Грузии. Он независим только территориально. Данный сайт принадлежит человеку который регулярно (практически каждый день) появляется на крайне шовенестическом и националистическом сайте грузин. Данный человек это активный участник обсуждения вариантов дестабилизации ситуации в Абхазии. Активный участник всех начинаний, всех обращений неформальной организации организованной от данного сайта. Это абсолютный виртуальный солдат антироссийской, антиабхазской, антиосетинской направленности. Абсолютно прогрузински настроенный персонаж. С перлами данного человека можно всегда ознакомится на сайте абхзети он там выступает под ником Anders. Данный человек регулярно рисует флаги гербы Абхазии, которые по его мнению будут приемлемы в будущем в составе Грузии???, вызывая досаду и раздражения среди абхазов, и ни как не способствуя примирению абхазов с грузинами. Данному человеку принадлежит высказывание во время рейда Гелаева в Абхазию, о том что бы грузины немного отложили преследование абхазов так как сразу после войны к конфликтной зоне усиленное внимание Запада. И для гонений нужно выбрать время когда всё успокоится. Вот такие полезные советы… В тот момент грузины и иже с ними непонятно почему поверили в сказки которые придумали сами себе о том что Гелаев чуть ли не захватил один пол Абхазии. Хочу напомнить один факт о котором абхазы сообщили сразу после вторжения Гелаева. Штурмовая бригада Гелаева в деревне Наа ВЫРЕЗАЛА сердце местным жителям армянам которых предварительно расстреляли. В отряде Гелаева напомню так же участвовали СГБшники Грузии, партизаны Грузии (подчёркиваю… регулярные части Грузии). Истинное лицо данного человека невидящего в упор какими способами «правдоискатели» воюют в Абхазии можно понять. На данный сайт на который всем здесь давали ссылку как на независимый источник, я думаю я дал разъяснение. Ещё один факт уважаемый МИГ, я не так давно приобрёл книгу английского историка о грузинах. Это абсолютный перевод английского издания. Так вот там нет ни чего нейтрального, мало того в той книге истинно адыгские названия обыгрываются как картвельские. Про абхазов из 200 страниц сказано наверно в ОБЩЕМ около 3-x страниц. И то размазано по всей книге. Кто не знает нюансов вообще не заметит что есть такая нация. Хотя надо отдать должное для не сильно владеющего ситуацией он всё же старался быть нейтральным. По крайней мере ни слова о пришлости. Так что МИГ искать правду в иностранной литературе это не вариант. Я могу тебе отсканировать записки генуезких купцов об абхазах если что. Правда там тоже перевод, но есть ссылки на первоисточники, так что проверить в принципе не сложно если задаться целью.