Apsya

voter А вот это уже мина замедленного действия. Второй твой вопрос думаю ещё хуже чем первый.

Voter Скорей всего вам не ответят на этот пост. Мы уже лет 15 не можем добиться ни чего вразумительного в том числе и на вашего рода вопрос

Уважаемый МИГ, если говорить о чисто информационном плане тогда да. Я просто подумал что вас удивляет что то в данной конституции. Если прочесть Конституцию Грузию то кажется что это копирка с Конституции ССРГрузии. Когда абхазы ставят в упрёк это картвелам, обычный ответ: это типа основа которую можно всегда поменять. Но мне совсем не верится что в Грузии что то будут менять. Особенно неприятно читать её после нескольких заявлений о том что даются какие то нереальные подвижки в оформлении статуса Абхазии в составе Грузии. MIG уже даже интересно было бы прочесть что то новое, но поверьте всё это слова, ни чего реального не предлогалось. Единственное какое то изменение предложил Боден. Так называемая федерация Бодена. Но и её к сожалению что то я не видел. Знаю со слов людей общающихся с людьми принимавшими решения. В общем тот же мясо под другим соусом. Хоть мы и видим на форуме демократичность взглядов МИК-а но это исключение среди картвелов. В основном ни чего не делается. Да и как будет делается если сегодня Грузия стала сильно уверенной в своей силе, и возможно попробует решить вопрос в рамках нынешней конституции. То есть MIG мы зафиксированны как младшие братья по разуму, с суперавтономией

Кстати недавнее высказывание грузинского министра ...не было ни одной российской военной кампании, в которой бы на стороне России не участвовали грузинские войска и грузинские военные. Один из ярких примеров - это российско-турецкая война, и до сих пор исторические документы существуют, что одной из прославившихся сил были грузинские вооруженные отряды. Что касается самого Северного Кавказа, я хочу напомнить, что Гуниб, последний оплот Шамиля, брали грузинские части.. И там вы успели. Наверно и в Гунибе заставляли воевать как в Абхазии.

Кстати я вот что нашёл на любимом грузинами сайте абхзети. Однако некоторые абхазские авторы заостряют внимание на механическом росте именно грузинского населения, отмечая факты организованного переселения грузин в Абхазию, имевшие место в начале 40—50-х годов нынешнего столетия. Необходимо отметить, что в указанный период в силу ряда экономических и экологических причин, в Грузии в целом осуществлялось переселение горного населения из Сванети, Хевсурети, Тушети, Рача-Лечхуми в центральные районы Грузии. Часть переселенцев была направлена в Абхазию. Абхазы встретили переселенцев как братьев, и только спустя десятилетия этот вопрос приобрел политическую окраску. Мы можем говорить о двух-трех десятках тысяч переселенцев в Абхазию. Это подтверждается материалами переписи населения. Если в 1939 году в Абхазии проживало 92 тысячи грузин, то в 1959 году их число составило 158 тысяч человек. Во как За 20 лет население грузин увеличилось на 70%. МИК это подтверждает так горячо любимый твой сайт. Очень хорошо, хоть от 20 лет не открещивайтесь. Осталось доказать переселение в 1886 году и потом думаю разговор можно действительно вести на равных. PSАвтор статьи или даун или математика для него лес густой. Или он с демографией отдалённо знаком. Он считает что переселено всего пара тройка десятков. Ну ну 66 тысяч за 20 лет это пара тройка десятков ..... Тут ещё одну книжку нашёл называется «Кавказский календарь на 1916 год» издана в Тифлисе в 1916 году. Вот данные оттуда: Абхазов 111 780, картвелов 37 414 тыс. О чём это я на ночь глядя

Markos подвинь мне ближе тетрадку я хочу тоже кое кого в ЧЁРНЫЕ списки завести! ( :lol: )

Уважаемый MIG. Если вы надеялись что то прочесть новое, отличное от великолепия ССРГрузии, то наверно ещё не раз обломаетесь. Совдепия однако Я повторюсь. В Грузии неспособны мыслить демократически. Это всё слова, всё что декларируется всё сотрясание воздуха, это не тот президент который отвечает за свои слова. Не даст нам Грузинская власть ни когда ни чего более автономии. А мы уже лет 10 твердим тухлятину мы не едим. А МИК тут конфедерация это интересно, ну ка ну ка расскажи какая она на вкус. МИК это не ваше блюдо… :lol:

Уважаемый МИК у меня не черно белое восприятие мира поверье. Вообще все мои постинги это в основной своей массе ответы на ваши утверждения. Говорить о том что я что то вижу однобоко некорректно. Так как вы пытаетесь меня выставить как своеобразного прожженного сепаратиста. Не получится МИК я в основной своей массе использую факты. Или же анализирую ваши посты. В них, поврете тоже на мой взгляд, не много цветов радуги. Понимаете вы не сможете доказать ни чего из прошлой истории потому что у нас куча контраргументов, пора бы понять что уже не 95 и даже не 2000 года когда грузины были практически одни в интеренете. Появились и с Абхазии люди и они в шоке от того что рассказывается и рассказывалось вами. Работа к сожалению началась намного позже вас и мы отстаём в информационной гонке. Но это временно. Потихоньку перекочуют с бумаги все книги которые помогут абхазам более аргументировано общаться с картвелами. Сегодня, к сожалению, всё что касается Абхазии (абхазской) основано только на энтузиазме. Я знаю пару тройку проектов которые получают хоть какое то финансирование. Этого катастрофически мало с учётом того что то что финансируется весьма посредственно сделано. Надо всё же придерживается какого то хотя бы элементарного приличия в фактах. Конечно я понимаю что очень сложно не прочесть сайт абхзети особенно его часть капаемую истории. Но МИК это не тот сайт который может претендовать на беспристрастность. Откровенно националистический сайт не может быть компетентным. И тем неприятней что вы утверждаете что вы не националист но даёте завуалированные ссылки на статьи с данного сайта. Складывается впечатление что вам приятно читать оттуда статьи так как они вам ближе что ли? Я же по любому поводу не ссылаюсь на сайт абхазия орг. Хотя там тоже есть куча статей по истории. Давайте всё же стараться больше рассуждать, а не руководствоваться ангажированным мнением. Касаемо моего вопроса вы всё же здесь толпой умудряетесь вторую неделю не отвечать. Не хочу рассуждать кто и как что писал в древние времена. Кем себя называли цари Абхазии. Я вам привёл данные переписи и вторую неделю не вижу грамотного ответа, как могло быть грузин 1886 году меньше абхазов после переселения? Вопрос вроде простой, но ответы все вокруг да около. Если нечего сказать то можно в принципе и замять, но как то по другому. А не стараясь меня как то выставить в неприглядном свете. И тем более как карс задавать контр вопрос. Это форум а не суд. Вполне логично было бы услышать ответ а уж после задавать мне вопрос по моей же теме. Вот я однажды наткнулся на великолепную теорию на одном грузинском сайте. Оказывается в Абхазии два автохтонных населения это абхзы-картвелы и абхзы-апсуа. Наверно уважаемый карс будет мне приводить вариант с двумя автохтонными нациями? Уважаемые картвелы хотел бы спросить искренне, без сарказма. Почему так много теорий у грузин относительно Абхазии? Вот у нас одна теория. Мы жили живём и даст Бог будем жить именно в Абхазии. У нас нет больше теорий, нет версий. Почему у разных историков Грузии несколько теорий о нашей пришлости. Почему если говорят о непришлости абхазов то обязательно вплетают двуавтохтоность (такое вообще бывает???). Почему столько теорий почему нет у вас одной? Не задумывались нет?

МИК мы ни чего ни кому не должны, это самое важное. Условий ставить ни кто нам не будет. Есть вариант только на уровне компромиссов вести разговор. Уж вот это точно первое. А не то что мы ДОЛЖНЫ что то уяснить.

:lol:

Я вижу закончились аргументы? Ну ну...Мне бы тоже надоело повторять такие абсурдизмы как вина грузинского народа за политику русских царей.

Тяжёлый случай...

Не забудь поставить жирную точку в Кутаиси как столицу Абхазского царства в своё время.

МИК ну не надо ладно. :lol: Если бы я был армянином который случайно услышал про абхзети, и мало интересуюсь Абхазией, то ваша логика была бы правильной. Но статьи с данного болота где ведут откровенную шовенистическо реваншискую работу НЕ БУДУ. Данный сайт не то место где могут присутствовать исторические темы, так как они и святое писание извратят на свой лад. Я слишком много что читал там, что бы думать по другому, поверье. PS А ссылку я и так знаю, просто я сразу не вспомнил где я слышал эти фразы.

Что то вот тут наврали как обычно про референдум в котором абхазы строем в 91 году голосовали о своей автономии. :lol: Дальше все вода… Раз мы не голосовали дальше читать нет резона, а тем более вдумываться. Хотя СТОП. СПАСИБО большое что разрешили в Абхазии говорить на государственном уровне на абхзском

МИГ касаемо вот этого поста. Будьте добры, не показывать вашу нервозность. Я, по -моему, не позволял в ваш адрес ни чего подобного. Надеюсь на взаимопонимание. Итак: Я НИ РАЗУ не сказал, что грузины ВЫСЕЛЯЛИ абхазов. Я утверждаю, что вы СПОСОБСТВОВАЛИ И ПОМОГАЛИ России в этом. Как то военная помощь, помощь в подвозе продовольствия и использование вашей территории для атак карательными экспедициями. И не надо говорить что это дело исключительно Российской империи. Ладно допустим что офицеры и некоторые части грузин воевали как подневольные (естественно только допустим на самом деле это не так, ну допустим). Но в отчётах ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано что в одной карательной операции участвовал Мегрельский Егерский Батальон, который русские называют ДОБРОВОЛЬЧЕСКИМ. МИК мегрелы состоящие в том батальоне были добровольцами, слышите? Говорить о том что грузины не имели ни какого отношения к истреблению НЕКОРРЕКТНО. Вы участвовали в регулярных карательных экспедициях, участвовали в ударной группе (забыл к сожалению фамилию русского офицера главного ), которая была самой массивной наверно за всё время войны в Абхазии. Когда использовался флот шедший параллельно берегу и прикрывавший ударную группу, которая насквозь прошла всю Абхазию со стороны Мегрелии, и вышла в Гагры где убыхи блокировали крепость. Наверно это самый сильный удар по сопротивлению. Так как много сил абхазы бросили на то что бы остановить штурмовиков, и поплатились практически всех накрывала артиллерия с моря. Так вот поищите из каких частей состояла данная штурмовая группа. Знаете МИК может вам сейчас кажется диким слышать это но вот статьи ГРУЗИНОВ того времени: Если бы сразу, с 80-х годов, после заключения мира взялись бы за это дело и, во-первых, объяснили правительству, в каком затруднительном положении находятся наши безземельные крестьяне, а, во-вторых, предоставили возможность крестьянам ознакомиться с Абхазией, то несомненно здесь поселили бы грузин, а не греков, пришедших сюда из-за три девять земель. Правительство нам больше пожаловало бы, так как на этой земле грузины неоднократно проливали кровь и своим мужеством прославляли знамя Великой России.. Газ. "Иверия", 1898, №51 МИК через лет 10 грузины говорить что земля Абхазии им принадлежит потому что грузины ПРОЛИЛИ КРОВЬ ПРОСЛОВЛЯЯ ЗНАМЯ ВЕЛИКОЙ РОССИИ!!!!!!! Не потому что, Геральди кормили бедные грузины. А потому что грузины погибали за интересы России. Вообще почитать думаю стоит ещё раз http://ashua.narod.ru/achukba.htm Ведь там просто вырезки из ваших газет того времени. Ни чего лишнего просто перепечатка. А то что вам надоело что то повторять. Хм.. ну что ж надоело так надоело. От того надоело вам или нет факты своей значимости не поменяют. Ваше право. Касаемо моих слов которые вы назвали демагогией. Ну что ж, готов объяснить и их. Отличие весьма существенное и главное как будто не бросается в глаза. Смотрите вы используйте аргумент того что армяне воевали так же вместе с русскими в рускокавказской войне. Начнём с того что во именно в Абхазии я не встречал упоминания о том что армяне были в регулярных частях. МИК нет у меня данных что бы армянские соединения воевали против абхазов. Если у вас есть какая то информация то я готов естественно ознакомится с ней. Если же вы это сказали для смещения акцентов, то… Касаемо вот этого в другом ракурсе А армяне по вашему не участвовали в русско-кавказской войне? И на чьей стороне? А русские? Почему бы вам в таком случае не выселить и эти народы ради вашей выдуманной справедливости? МИК я не говорил что грузин выселили потому что они помогали Российской Империи в выселении абхазов. Зачем вы передёргивайте. Мои слова это ответ на ваш пост Так же как и вкус к справедливости. Это касается людей изгнанных со своей земли в первую очередь. Но не только. Мой ответ это просьба, раз зашла речь с вашей стороны, о справедливости. Отнестись по справедливому и к выселенным за долго до вас абхазам, на чьи земли заселяли людей после руско кавказской войны, в том числе и грузин. Не бывает выборочной справедливости. Очень жаль что вы не правильно интерпретируйте мои предложения. Что касается вашего совета не лезть мне в какие то дреби. Уважаемый МИК, я не лезу ни в какие дреби, и ваши объяснения про миграционные процессы протекавшие всегда я не оспариваю. Я просто прошу прокомментировать цифры. У вас есть возможность дать более понятное и не такое туманное объяснение. И что за такие невидимые демографические ссылки вы мне давали что я их не увидел?

Уважаемый МИК. Вы СНОВА взяли информацию с шовинистического сайта абхазети. Ваши выдержки это статья Берадзе склёпанная им в 2002 году. Супер просто супер. Я просто поражаюсь вашим источникам. Их целых ОДИН! Вы с упорством даёте или прямые или косвенные ссылки на данный сайт. Вы бы ещё на Эдишера Хоштария, или Ингороковых стали ссылаться, вот то гении своего времени. Уважаемый МИК вот по генуэзцам не надо пожалуйста. На одно слово грузин у генуэзцев 10 слов абхаз. Вы если интересовались так оставленными генуезцами источникам то могли бы докопаться и до слова когда у них были проблемы в районе Анапы. Так там они перичисляя нации упомянули и грузин. Так что бы вам не предъявить претензии на Анапу. Хотя в конце 90 был в Грузии лозунг «от Чорохи до Анапы грузинская земля», хотя почему был. МИК ну это не серьезно, просто не серьезно ссылаться на источник и не давать на него прямую ссылку. Признайтесь это ведь информация с абхазетти?

То есть если Геральди попался бедный грузин это обоснование того что там жило много картвелов???? Железное обоснование… Тогда, думаю, у вас есть не менее железная версия куда делось большинство картвелов к 1886 году.

МИК я демагогией занимаюсь? МИК ни кто не требует ни кого ни за что отвечать. Читайте меня внимательней пожалуйста. Ваши слова //Так же как и вкус к справедливости. Это касается людей изгнанных со своей земли в первую очередь. Но не только.// Смысл моего ответа в вашем вопросе. Ваши слова о том что справедливость это в первую очередь возвращение беженцев картвелов, я парирую тем что у абхазов есть категория людей которые были изгнаны со своих домов за 130 лет до нашей войны. И не без вашей помощи. И уж если говорить о том, что нужно делать в первую очередь для торжества справедливости, то это вернуть абхазов. Читаёте внимательней меня и запоминайте пожалуйста свои посты. Ответьте мне на вот этот вопрос. Вы не признаёте что грузины участвовали в русско-кавказской войне на стороне русских, и участвовали в выселении абхазов? А касаемо как вы всегда жили я по моему говорил выше. Вы так и не прокомментировали почему раз вы жили с таких незапамятных времён в большом количестве, вас оказалось меньше чем абхазов? Как вы объясните что абхазов в 1886 году (при первой в истории переписи в Абхазии), абхазов было 59 тысяч (86%), а грузин 4 тысячи (6%). Говорить грузинам о каком то возмездии по моему весьма нетактично.

И в ПЕРВЕЙШУЮ очередь, когда восстановить справедливость в отношении абхазов выселенных Россией. Уж кто-кто но мы поболее имеем прав заявлять о исторической справедливости!

Ладно МИК давайте тогда по порядку. Были ли ассимиляционные процессы со стороны Грузии в отношении этнических абхазов, начиная с 18.., годов? Если мы разберёмся с тем временем и решим что было что есть и что может быть, то многие вопросы отпадут с вашей стороны. Вот давайте остановимся на первом зафиксированном документально ассимиляционном факте со стороны России и Грузии. Поверье потом будет легче нам разговаривать.

Markos большого терпения и настойчивости вам.

это уж точно.

Касаемо беженцев это отдельная тема. Не хотел бы обсуждать всё в купе.