Javakhk

Молодец, бей-эфендим! Почитайте труды М. Расулзаде. Почитайте его ответы студентам из Анкары. Он говорит то же самое… Просто русские в советское время запудривали вам мозги терориями, призванными отдалить вас от турков. Не зря великий Гейдар баба говорил: “Бир миллят, ики довлят”. Эти слова должны висеть в комнате каждого азербайджанца, а на каждом писменном столе должен стоять его бюст. Желательно из серебра или золота, но можно и из мрамора. Но ни в коем случае не из гипса, т.к. гипс недостаточно блогородный материал.

Спасибо, Карс. Постараюсь быть почаще. Но я по-натуре не “форумский” человек. Moe присуствие на форумах связано с вопросами развития интернета Джавахка. ЯЗЫК и при любой трактовке один – Армянский. Но этот язык, как и другие языки имеет свои говоры, диалекты и т. д.. При определенных условиях некоторые из них прошли определенные стадии художественного/культурного развития, и стали литературными языками. Сербский/хорватский… тяжелый случай, конечно. Тяжелее разве лишь у наших анатолийских и мидийских шумеро-турков…

Позиции властей США не следует придавать решающего значения в таком сугубо внутриармянском вопросе. В качестве контрпримера могу провести армянскую онлайн-документацию Google на западноармянском литературном языке для юзеров из Р.А тоже. Ни США, ни Google нам не указ! Народ за свою жизнь может породить много диалектов и наречий. При соответствующих условиях из них могут развиться литературные язык(и). Когда на восточном литературном армянском только-только начал писать Абовян, на западном литературном армянском уже существовали не только целые библиотеки, но и были театры, театральная критика, художественные журналы, и т. д… Так что диалектом его обзывать не надо…. Вот еврейский народ создал в определенной фазе своей жизни Идиш – литературный язык… смесь немецкого, славянского и иврита. Независимо от того сколько людей говорят на нем – Идишь будет литературным языком, как и Грабар и Среднеармянской (оффициальный язык Киликии) всегда будут нашими литературными языками. Надо западноармянский литературный язык декларировать оффициальным в Джавахке…

Vesta джан, согласен, что церковные дела должны роководиться Св. Эчмиадзином, но пункт о политической роли Еревана в Джавахке неоднозначный… Он имеет и свои уязвимые стороны…

Знаете что… спектр армяно-грузинского “братского-непонимания” такой широкий, и этот спектр манипулируеться внешними (т. е. неармянскими и негрузинскими) силами настолько плотно, что мы поступим правильно, если постараемся не спорить хотя бы по тем вопросам, вокруг которых конфликтный потенциал раздуваеться из нуля искусственно. Один из таких ворпосов - термины “Джавахк”/”Джавахети”. Милые грузинские юзеры (а также азербайджанские, турецкие и российские юзеры, выступающие в роли блюстителей грузинской словестности и территориальной целостности ), термин “Джавахк” не есть какой-то новый “арменизм”. Он встречаеться у армянских летописцев уже с пятого века (т. е. на несколько веков раньше, чем впервые встречаеться термин “Джавахети” у грузинских летописцев). Самое старое название края – урартсккая “Джабаха” или “Забаха”, что тоже почти то же самое. Даже в советское время цензура в Грузинской ССР не имела ничего против этого слова в армяноязычных или русскоязычных книгах и журналах, издаваемых в Тбилиси! Так или иначе, используя слово “Джавахк” мы никак не вкладываем туда антигрузинскую составляющую. То же самое касаеться и слов “Врастан”, “Вирк”, “Тифлис”, “Кохкис”, “Абхазк”, “Батум”. Пожалуйста не заводите километровые споры про это. Также не надо придираться, если мы используем это слово на форумах или сайтах на русском языке! Это не ведь не академические издания. Я сам могу привести примеры с грузнских форумов и сайтов, в которых грузинские авторы на русском или английском языке пишут “Мтквари” (а не “Кура”), “Сюнети” (а не “Сюник” или “Зангезур”), и т. д. Пользуясь случаем хочу передать мое неописуемое удивление мастерству тех пропагансистов-доброжелателей, которые сумели развести такой крив-дави воктруг древних слов “Джавахк”/”Джавахети”. Молодцы, ребята, вам не даром деньги платют!

Судя по демографической пропасти, к которой идет Р. Грузия, лет через 10-15 вы сами будете буфером какого-нибудь улу Борчалы…

Բացվեց Javakhk Network-ի հիմնական կայքը` Ջավախքի տեղեկատվական շեմը` http://www.Javakhk.net Կայքը գործում է հայերեն, անգլերեն եւ ռուսերեն տարբերակներով։ Բարի գալուստ Ջավախք: *** The main site of Javakhk Network – Information Portal for Javakhk opened at the address։ http://www.Javakhk.net The site is available in Armenian, English and Russian versions. Welcome to Javakhk! *** Открылся головной сайт Javakhk Network – Информационный портал Джавахка по адресу: http://www.Javakhk.net Сайт представлен армянским, английским и русским версиями. Добро пожаловать в Джавахк!

Սիրելի հայրենակիցներ, շնորհավորում ենք Ձեր գալիք Ամանորն ու Սուրբ ծնունդը: Մաղթում ենք Ձեզ երջանկություն, ամենայն բարիք ու հայրենի Ջավախքի համար գործ կարտարելու եռանդ: Дорогие соотечественнники, поздравляeм вас с наступающими Новым Годом и со Светлым Рождеством. Желаем вам стастья, всего самого лучшего. http://javakhk.net/flash/christmas_javakhk.html

Я сейчас пришлю Вам PM!

У мея показывает, что с Вашим акаунтом все ОК! Попробуйте еще раз, пожалуйста.

Уважаемые участники, не хочу ввязаться в бессмысленный спор… так как спорить с ПРОПАГАНДИСТСКИМИ установками/внушениями, лишенными фактологической основы, есть пустая трата времени (ну как просмотр бразильскох сериалов ). Прежде чем вступать в споры на такие темы вдумайтесь, например о слеующем: Что значит: “Меня просто жутко бесило еще когда наши армяне протестовали против вывода российских баз из Грузии, устраивали митинги и так далее”??? В Джавахке с населением 150.000 человек акции против вывода российской базы ограничились парой митингов с 20-50 участниками. И это при том, что вывод базы – очень серьезный удар по эканомике региона. Оценивая ситиацию в целом, нужно сказать, что Джавахк проявил терпение и понимание проблем Грузии в этом вопросе. А все остальное, включая портрет Паскевича с надписью “Русская армия тебя защитит” мало что значущие аттрибуты, подобранные пропагандистами для подкрепления наперед заданных тезисов…

http://javakhk.net/forum/index.php?showtop...&#entry8179

Я думаю это один из самых целесообразных шагов, который нужно сделать! Еще покойный Андраник Маргарян говорил об этом. Хочетья пожелать, чтобы трезво мыслящие грузины подошли бы к этой замечательной идее не через призму эмоций абхазского конфликта…

Кстати, Dehumanizer, я не часто захожу другие форумы. Мне было бы намного более удобно продолжить дискуссию у нас на Javakhk.net/forum Это для Вас удобно?

The map...

Уважаемый Dehumanizer, видите ли, мне не совсем приемлим методологический подход: Вы предлагаете определенную трактовку места Мосхийский гор по Ашхарацуйцу, и полагаете, что Плутарх имелл ввиду именно ТУ ЖЕ трактовку местоположения Мосхийских гор… А оттуда приведенная выше “логическая цепочка” срабатывает. Насколько это убедительно? Я посторался найти информацию о Мосхойски горах. Посмотрим, что о них говорят, и может ли выражение “от Алуании до Мосхийских гор” включить район Ардагана тоже. Вчера мне показалось, что я тут прикрепил карту. Прикрепляю еще раз карту, где в качестве отправных ориентиров обозначены физическое начало Куры у Ардагана и Кавказская Алуания… Красными стрелками я обозначил Мосхийский хребет указанный на этой карте (от Батума до Боржоми). Именно такое расположение Мосхийской гор дает и Большая Сов. Энциклопедия! Kaк видим по карте, место начала Куры явно не лежит между Алуанией и Мосхскими горами. *** Далее я нашел фрагмент от римского исорика Гайя Юлия Солина, который пишет: “Гениохские горы изливают Аракс, а Мосхийские — Фасис; Аракс берет начало на небольшом расстоянии от истоков Евфрата и затем течет в Каспийское море.” (СБОРНИК ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЕЙ, XV. 19.). Фасис это современная река Риони. Его южные притоки действитеьно начинаються с Мосхиских гор. На карте я их обозначил сиреньевым цветом… Так что согласно Солину тоже Мосхиские горы находятья тут. *** Интересное инфо другого характера найдено тут: http://www.imninalu.net/2history03.htm ” In history records, the Kavkaz Mountains are also known as "Moskhian Mountains".” Т.е. ВСЕ Kавказские горы названы Мосхийскими… А это делает их расмотрение занятием из области стрельбы гранатаметом в тумане… :lol: *** Далее, перейдем к цитате из Ашхарацуйца. Вы упомянули фразу: “Понт Каппадокийский (Πόντος Καππαδοκικός), к востоку от Полемониакского моря, простирается до Мосхийских гор (τ Μοσχικ), которые отделяют его от Великой Армении. Она заключает в себе горы и реки.” Посмотрим на другую фразу Ашхарацуйца: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html “Колхида (Κολχίς)139 т. е. Егер140, находится к востоку от Понтийского моря, близ Сарматии, и сопредельна с Иве-{38}рией и Великой Арменией. Егер разделяется на четыре провинции: Манрили (Μάνραλοι), Егревика (’Εκρηκτική), Лазив (Λάζοι, Lasica), Джанив, т. е. Халдеи ().” Если Лазика и Джанив входят в Колхиду, то насколько западнее проходит граница между Колхидой и Понтом Кападокийским? Джанив – это регион южнее Ризона (кажеться это Чанети по-грузински!). Так то по этой версии граница между Колхидой и Понтом Кападокийским проходит совсем далеко на западе, где-то 50-100 км не доходя до Трапезунда… Это означает, что под “Мосхийскими горами” в Ашхарацуйце имеються ввиду какие-то совсем западные горы. Так что если ПРИСОЕДИНИТЬ эту мысль к мысли Плутарха “от Алуании до Мосхийских гор”, можно получить огромное пространство, куда и начало Куры входит, и начало Евфрата, и начало Аракса… :lol: Это уже не важно, но я попытался понять какие именно горы имеет ввиду Ашхарацуйц под “Мосхийскими горами”. И я думаю, что ответ достаточно достоверно можно дать как “Понтийские горы”. И действиельно: - Понтийское горы являються продолжением Мосхийских гор на Запад, так что их могли принять и за один хребет. - Понтийское горы идеально распложены так что разделяют Понтос от Армении. - И наконец! Выражение “Понтийское горы” нигде не упоминаеться в Ашхарацуйце. А это очень странно, ибо это одни из самых известных хребтов в регионе, и кроме того, они являються пограничными горами для Армении. Ашхарацуйц не мог забыть их! Ашхарацуйц просто считает их продолжением Мосхиских гор.

The map...

Уважаемый Dehumanizer, Для подкрепления терии Вы хотите найти “выгодное расположение” для Мосхийских гор? Я понимаю, что цитата Ашхарацуйца о том, что Мосхисйкие горы лежат между Великой Арменией и Понтосом позволяет расположить Мосхиские горы где угодно по линии начиная от места севернее Эрзрума до Боржома… Но пожалуйста учтите, что по Ашхарацуйцу Джавахк тоже есть Великая Армения… Учтите также, что цитата Ашхарацуйца написана на 600-700 лет позже Плутарха. Так что тероия не срабатывет. *** Я для интереса попытался найти что подразумевает под Мосхийскими горами современная география. БСЭ подразумевает под ними горный хребет от Батума до Боржоми. Я нашел карту, где он изображен. Я прилагаю эту карту (с грузинского сайта), где я стрелками отметил Месхийские горы, а также отметил место начала Куры. Судите сами, можно ли считать место начала Куры лежащим где-то “между Алуанией и Месхийскими горами”.

Уважаемый Dehumanizer, Для раздрешения противоречия с местом начала Куры Вы предлагаете воспользоваться “расширенной” трактовкой понятия Месхии как более обширного региона, включающегио и Ардаган, и может все изначальное царство грузинских Багратидов. Но это пораждает следующие вопросы: 1. Такое расширенное понятии Месхии типично для гораздо более позднего периода. Месхия была такой через 1000 лет после смерти Плутарха… Границы же древней “страны Мушков” довильно неопределенны. 2. В тексте сказано, что область Иверов была “от Алуании до Черного моря и до Мосхских гор”. Посмотрите на карту: горы Месхии (если смотреть со стороны Иверии) начинаються уже у Боржоми. Оттуда до Ардагана очень далеко (примерно также далако, как то Тбилиси). И на всем протяжении от Боржома до Аргаган идет очень гористая местность. Насколько ПРАВДАПОДОБНЫМ кажеться Вам трактовать выражение “до Мосхских гор” как “до Ардагана”? Ведь Мосхские горы начнаються на более чем 100 клометров раньше? 3. Плюс, вообще выражение “до каких-то гор” ни в одном языке HE означает “по ту сторону этих гор”. Например, выражение “От Еревана до Кавказских гор” – согласен -- может трактоваться как “от Еревана до Цхинвали” (т. е. до ПОДНОЖИЯ Кавказских гор), так и как “От Еревана до горы Казбег” (т. е. до ВЕРШИН Кавказских гор). Но, согласитесь пожалуйста, что это выражение вряд ли может трактоваться как как “От Еревана до Владикавказа” (т. е. до ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ Кавказских гор). *** Таким образом, чтобы из указанно Вами цитаты вывести принадлежность Месхии “обасти Иверов” мы должны построить целую башню из неправдоподобных и не слишком правдоподобных суждений. А именно: 1) Что под Месхиех Плутарх подразумевал более обширный регион, включающий и район Ардагана. 2) Что под “от Алуании до Мосхских гор” Плутарх подразумевает, что вся Месхия принадлежала Иверии (хотя это противоречит Страбону и Птоломею, которые отличии от Плутарха были не писателями а географами, и которые описали наш регион не такими краткими абзацами как Плутарх, а написали десятки страниц). 3) И наконец, мы должны преположить, что написав “От Алуании до Мосхских гор” Плутарх мог иметь ввиду местность Ардагана, которое скарее не “до Мосхских гор” а гдет то “за Мосхскими горами”, почти у Карсской ровнины… Если сделать все эти преположения, то, ДА, из сопоставления выражений Плутарха “Самые многочисленные из этих племен - альбаны и иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта” и “Река Кирн берет начало с Иберийских гор” можно придти к мысли, что Иверии принадлежало начало куры, которое находилось где то у Ардагана, и следоватльно Иверии принадлежали Месхия, Джавахк и т. д… Но нсколько убедительно все это? Чтобы понять o каком тексте мы говорим, и ради чего строим все эти догадки, просто укажем, что: 1. Именно в том же фргаменте Плутарх не уверен, впадает ли Аракс в Куру, или же они втекают в Каспийское море разделно. 2. Далее, там же, несколькими строками ниже Плутарх описывает племя амазонок (племя воин-женщин ), которые воевали с римской армией!! 3. Прямо там же говориться, что римская армия не смогла дойти до Каспийского моря и вернулась в Армению, т. к. из-под земли вылезли ядовитые ящерицы и покусали “миротворческий контингент” Рима… *** Так что, уважаемый Dehumanizer, не будет ли естетвенне всего просто принять, что под местом начала Куры Плутарх имел ввиду какое-то другое место? Правда, допустив такое мы не можем использовать данный фрагмент Плутарха в пользу грузинской или армянской принадлежности Месхии или Джавахка в ту пору. Ведь это “другое место” (вероятнее всего поведанное Плутарху каким-либо римским легионером или генералом) могло находиться где-то у Ахалцха, или где-то у Хашури… Кто знает? История не дает ответа…

Уважаемый Dehumanizer, Спаибо за ответы. Вы знаете, так как спектр рассматриваемых нами цитат, авторов и событий все расширяеться, то для удобства лучше сфокусироваться на каждом вопорсе по отдельности… А то неудобно становиться комментировать целый список тем… Я бы предложил пока сконцентрироваться на фрагменте Плутарха о начале реки Кура: 34. Затем Помпей оставил Афрания для охраны Армении, а сам, не видя иного выхода, направился преследовать Митридата через земли, населенные кавказскими племенами. Самые многочисленные из этих племен - альбаны и иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор, принимает в себя Аракс, текущий из Армении, и затем впадает двенадцатью устьями в Каспийское море. Некоторые, однако, утверждают, что Кирн не сливается с Араксом, но сам по себе, хотя и очень близко от Аракса, впадает в то же море. Вы подчеркиваете момент: “Река Кирн берет начало с Иберийских гор”… Хорошо… Тогда как же разобраться со следующим серьезным противоречием в этом тексте? Плутарх пишет, что область Иберов простираеться от Алуании до Черного моря и до Месхийских гор. Хотя из этого и не ясно, включает ли Плутарх Месхийские горы в Иверию (согласно Страбону часть Месхии действиельно была в Иверии, а другая часть была в Армении и в Колхиде). Но во избежании долгой дискуссии по этому вопросу допустим не минутку, что ВСЯ Месхия содержалась в Иверии согласно Плутарху. Далее, из физической географии нам точно известно, что река Кура начинаеться у Ардаhана (груз. Артаани). Этот регион находиться не в Месхии, а к юго-западу от него. Ну так КАК ЖЕ “область Иверов”, которая простираеться от Алуании до Месхии (т. е. находиться к востоку и к северо-востоку от Месхии) может содержать начало реки Кура (если даже допустить, что Иверя содержала всю Месхию). Это очень серьезно противоречие. Возможны только две логически об’яснения: 1) Либо 2000 лет назад Кура начиналась в другом месте… (а это не подтвержадеться геологической наукой). 2) Либо под “началом Куры” Плутарх имеет ввиду какое-то другое место ниже по течению Куры. Боюсь, что это единственное разумное об’яснение! Но это об’яснение существенно изменяет смысл цитати Плутрха. Где по его мению находилось это начало? Нам это не известно, и мы не можем свои ДОГАДКИ по этому вопросы выдать за исторические данные. Может Плутарх подразумевал это место где-то у Ахалцха? Да, может быть это так, и у Вас в руках свидетельство Плутарха об иверийской принадлежности этого места в ту эпоху. А может он имел ввиду место, скажем всего пятидесятю километрами восточнее у Боржоми? Toгда Ваш аргумент рушиться… Так или иначе мы не можем выдать нашу догадку, будь она в пользу Армении или в пользу Грузии за мнение Плутарха. Плутарх сам не оставил достаточно информации для разрешения противоречия, упомянутого выше… Но может у Вас другие об’яснения на счет этого противоречия?

Уважаемый Dehumanizer, Спасибо за интересные линки. Прежде чем перейти к ним отмечу, что они касаються событий, которые в временном отношении очень далеки от эпохи Страбона. Например, в упомянутой Вами главе (прочтите всю главу) говориться о переселении Западных Иберов (т.е. ИСПАНЦЕВ) в Грузию, говориться о переселении египтян в Колхиду. Tут же рядом говориться о мифическом народе Гиперборейцев… Так что будем осторожны со всякими “Атлантидами” Но перейдем к конкретному фрагменту и прочтем их внимательно: ”For instance: the migration of Western Iberians170 to the regions beyond the Pontus and Colchis (regions which are separated from Armenia by the Araxes according to Apollodorus, but rather by the River Cyrus and the Moschican Mountains); and the migration of Egyptians to Ethiopia and Colchis” Во-первых: здесь НЕ говориться, что территория Иверии (в смысле Грузии) разделеня от Армении рекой Аракс. А здесь говориться, что Западные Иверы (в смысле испанцы) мигриривали в регионы за Понтосом и Колхидой, разделенные от Армении рекой Аракс. А миграция испанцев в наш регион – история крайне туманная… из категории всякх там Атлантид Во-вторых, Страбон хотя и передает эту старую информацию от Аполлодоруса, но сразу же делает свое важное добавление. Он пишет: “… миграция западных иверийцев в регион за Понтосом и Колхидой (которые отвелены от Армении Араксом согласно Аполлодоруса, но на самом деле (скорее -- rather) рекой Курой и Месхскими горами)”. Т.е. Страбону сам исправляет Аполлодоруса… *** Согласно Страбону граница была не по самой реке. Хотя в упомянутом Вами фрагменте кратко говориться “рекой Курой и Месхскими горами”, но в 11-ой главе есть более детальное описание, согласно которой: 1) Месхия разделена на три части между Арменией, Иверией и Колхидой; 2) А граница Армениии с Иверией проходит по “узким местам” поп течению Куры. Т. е. некоорые места южнее Куры могли входить в Иверию, а н в Армению. Это таки показано на реконструкции карты Страбна, сделанного проф. Робертом Хьюсеном http://travel.javakhk.net/travel_javakhk_m...trabo_map_2.jpg *** Теперь к Плутарху (кстати, тут говорится не о времени Арташеса, а о войнах Рима с Арменией и с Понтосом почти целый век спустя)… Тут написано: 34. Затем Помпей оставил Афрания для охраны Армении, а сам, не видя иного выхода, направился преследовать Митридата через земли, населенные кавказскими племенами. Самые многочисленные из этих племен - альбаны и иберы; область иберов простирается до Мосхийских гор и Эвксинского понта, а альбаны живут к востоку до Каспийского моря. Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий {25}, альбаны, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн {26} и напали на них. Река Кирн берет начало с Иберийских гор, принимает в себя Аракс, текущий из Армении, и затем впадает двенадцатью устьями в Каспийское море. Некоторые, однако, утверждают, что Кирн не сливается с Араксом, но сам по себе, хотя и очень близко от Аракса, впадает в то же море. Не знаю, насколько серьезным источником может быть этот фрагмент ведь: 1) Во-первых это географический труд, а исорическое описание, где Кура упоминаеться вскольз. 2) Далее (ито самое крутое!) Плутарх насколько плохо знает географию региона, что сомневаеться сливаеться ли Кура с Араксом, или же эти реки впадают в каспийское море раздельно… В том же фрагменте он, да, говорит, что Kура начинаетзься в Иверийских горах… Но неужели этот краткий и неправильный фрагмент может быть противопоставлен труду Страбона??! 3) И наконец, Плутарх говорит, что Иверия простираеться до Черного моря и до Мосхийских гор… Независимо от того, означает ли это “до Мосхийских гор” то, что Иверия включает или НЕ включает Месхию, мы знаем, что Кура начинаеться несколько западее Месхии, так что мы тут имеем явное ПРОТИВОРЕЧИЕ: Кура не может начинаться в Иверийских горах, если начало реки лежит западнее Месхии, и если Иверия (страна восточнее Месхии) простираеться до Месхии. *** O таких восстанях есть даже в ГУЗИНСКИХ источниках. Так в Самцхе вспыхнуло восстание под руководством некоего Саркиса (явно армянское имя), который отделился от Грузии и управлял краем многие годы… С.м. Вахушти багратиони… Хотя пример не самый аппетитный, скажу я… Дорогой Dehumanizer, иногда интересная постановка какого-либо вопроса не означает, что автор непременно хочет какую-то завуалированную мысль подсунуть. Вопрос я поставил выше вполне корректно, основываясь на вполне резонных соображений… Давайте искать ответ! Вот почему над сванами никогда не было армянского князя (что было бы анекдотом в квадрате – сваны скорее буддизм примут, чем армянского эристава)? А в Лори были армянские эриставы даже в момент пика грузинского могущества… Pод Тмогвели (арм. Тмкабердци) был ветвью рода Мхагрдзели (Закарянской ветви Арцрунидской армянской династии). Эта ветвь приняла грузинское православие, в отличии от других Мхагрдзели (Закарянов) принадлежащих Армянской Апостольской церкви. Тмогвели правили в крепости Тмук (Тмбук – ар. барабан). Но… Но давайте не вдаваться в эту эпоху. А то черезмерный азброс тем сделает эту дискуссию чересчур разорванной…

Уважаемый Dehumanizer, Звучит логично. Но это явно не исчерпывает сформулированный вопрос… Более того, этот вопрос слишком интересен, чтобы пытаться “замять” его быстрым ответом Как же получилось, что за 3000 лет ни Урартское царство, ни Арташес, ни другие цари из его династии, ни Аршакидская династия, ни армянские Багратиды “не оценивали высоко прибыль от долины Куры” и не шли севернее линии Джавахк-Болнис-Лори? [Назавем для краткости эту линию “Линией Арташеса”.] Чтобы сделать вопрос о “Линии Арташеса” даже более интересным, укажу на еще несколько интересных совпадений: 1. Земли южнее “Линии Арташеса” хотя и нередко попадали под власть армянских цаей, но практически НИКОГДА не поднимали восстания против Армении, и не пытались присоединится своими силами к Иверии или к Колхиде (к Эгрису, к Абхазскому царству – какой термин более подходит к эпохе). 2. Я покапался и нашел таки один очень маленький случай попытки Армении подняться севернее “Линии Арташеса”. Но это окзалось именно тем исключением, что подтверждает правило. А именно, когда в 862 году (армянский Багратид) Ашот Багратуни после долгой борьбы получил независимость от арабов, арабы “уступили” ему вместе с Арменией и Иверию (Иверия отделилась от Халифата автоматически вместе с Арменией по понятным географическим причинам). Титул данный Ашоту Багратуни арабами звучал как “Шаhншаh Армении и Грузии”. Но когда Ашот Багратуни попыталя на деле осуществить свою власть в Иверии, грузинские эриставы дали ему отпор сразу… Этот интересный пример подчеркивает разницу в поведении относительно Армении СЕВЕРНЕЕ и ЮЖНЕЕ “Линии Арташеса”… 3. В Грузии -- особенно после усиления грузинских Багратидов – aрмянские дворяне нередко стновились князьями в державе грузинских Багратидов. Но по какой-то странной случайности их княжества находились ЮЖНЕЕ “Линии Арташеса”. Армяне никогда не были эриставами над Мцхетой или над Кутаиси… Но часто были таковыми в Тмогви (арм. Тмкаберд), в Дзорагете и т. д. Интересная тенденция ведь! С чего бы это??

OK, я рад, что мы идем вперед в этой дискуссии… *** О “they all speak the same language” Вы пишете: Предположить можно что угодно: и мигацию, и ассимиляцию, или что армяне дели деньги Страбону, чтобы он так написал Но! Но чтобы видвинуть серьезную гипотезу о “миграции или ассимиляции” нужто иметь хоть кое-каке основания. А таковые отсуствуют как в труде Страбона, так и вообще во всех источниках по данному вопросу. Более того, регионы присоединенные Арташесом вообще не предпринимали никаких попыток вести “национально-освободительную борьбу” против Армении, даже если Армения была слабой и повержанной римлянами. Вот интересное сравнение: известно, что после Арташса I царь Тигран II основал новую столицу Тигранакерт (это у Диарбекира теперь) и пригнал туда много HEармянского населения (сирийцев, греков, евреев). Ну так это население сразу открыло ворота римлянам, когда Тигран с войском был в походе… Об этом какраз Страбон подробно пишет… А вот о переселенческих проектах в Гугарке, или в других землях, присоединенных Арташесом, не пишет… *** Линию армяно-иверской границы можем обсудить, если хотите, но эта линия у него описана уже ПОСЛЕ присоединения Гугарка Арташесом.

Не хочу свалить в одну кучу лишком много вопросов, но относително того пункта, почему армяне часто брали Гугарк, но не шли на Имериетию или Картли… Вы пиали: Поставив этот вопрос (а вопрос действительно интересный ведь!) я не хотел непременно кое-что сказать. Этот вопрос мне самому интересен… Для сравнения: и арабы (Тифлисский эмират) и тюрки с персами (Борчалы) совались иманно в плодородную и цветущую долину Куры… Даже Аварцы и другие кавказские народы в поисках добычи шли туда. Армения же никогда не шла севернее определенной линии… Вот даже Арташес I явно был очень сильным, и победил кучу сопредельных царей… Но Мцхета ни его, ни другого армянина не интересовала…

Уважаемый Dehumanizer, Об аргументе Малой Армении. Из текста ВИДНО, что хотя Страбон в одном месте и называетет Армению “маленькой страной” находящейся “вокруг Арташата” (это городок 60км. юго-восточнее Еревана), но он тут же упомионает о существовании Малой Армении (которая очень далеко от Арташата – дальше чем Aбхазия!), и упоминает о царстве Зареhа “в Армении” с центром в Малатии (которая почти так же далеко от Арташата!) Налицо явное противоречие о том, ЧТО по мнению Страбона есть “Армения”. Единственное логическое обьяснение – Страбон под “маленькой страной” что “вокруг Арташата” подразумевает именно изначальное царство Арташеса I, где он провозгласим независимость от Селевкидской империи. *** О “геометрическом” аргументе. Вы правы: Гугарк НЕ лежит между Арташатом и Малатией. Но мой аргумент (и эта дискуссия) относиться не только к Джавахку, а к вопросу (см. мой пост #119 и две гипотезы, отмеченные красным цветом): носила ли экспансия Арташеса I характер агрессии или “собирания” нации. Межь тем в том фрагменте о “cut off” в одном и том же ряду событий говориться, что Арташес отрезал Тарон (это северо-западнее озера Ван) от Сирийцев, и Гугарк от Иверов… *** Об отсуствии слова “воссоединеие”.