chilik

я тебя прошу... что, история не знает случаев раздела унитарных государств? вопрос в том, нужен ли этот путь татарам') в это уже ближе к сути... я так думаю..

Domovoy пишет вопрос на мой взгляд, немного провокационный, но я отвечу. Украинцы единственные, кто признал русинов частью украинской национальности. Теперь пользуясь этим признанием, сербские русины бесплатно участся в украинских ВУЗах. Как этноним ''русин'' встречается в Повести временных лет, затем встречается в качестве этнонима Галицко-Волынского княжества. Теперь насчет самоидентификации русинов 1. Русины Словакии Википедия 2. Русины Украины По Всеукраинской переписи населения 2001 года русинами себя записали 10183 человека. http://ukrcensus.gov.ua/rus/results/nation...;botton=cens_db Из них 6725 назвали родным языком русинский, 3156 из них считают родным украинский. Лемками себя назвали 672 человек, из низ- 641 считают родным украинский. Это при том , что только гуцулов на Украине более 2 млн. (далее - материал из русской Викиславии) http://ru.volgota.com/index.php/%D0%93%D1%...%83%D0%BB%D1%8B 3. По общению с русинами Войводины сделал вывод, что они признают себя субстратом украинцев, словаков и немного поляков. еще нашел мнение по Гумилёву Официально русинов 5 разновидностей - лемки, бойки, гуцулы, хайнали, верховинцы. Из них только лемки более или менее регулярно представляются русинами. Гуцулы (более 2 млн.), самые многочисленные из них - один из самых националистически настроенных украинцев.

Domovoy пишет хорошо, давайте так. Определения понятий ''рус'', ''русский'', ''русин'', ''русич'' я уже привел, Вы можете привести альтернативные? К сожалению, в Вашем посте после этой фразы идет совершенно другой по смыслу текст, хотя по идее должно быть разоблачение моей ''подмены понятий''... поэтому далее комментирую Ваш следующий абзац Такой национальности как ''русский'' тогда не было, соответственно не было и ''тех'' русских. ''Русинами'' как я уже говорил, славян назвал арабский писатель, побывавшитй в Крыму. Сами русины считают, что так раньше называли всех восточных славян. Что касается русичей, посмотрите внимательно, именно русичами я и называл население Киевской Руси, так что не неясно, что Вы хотите доказать. Я утверждаю, что ''русские'' и ''русичи'' не одно и тоже. Что утверждаете Вы, пока что остается загадкой...

Domovoy пишет Во-первых, Вы сделали попытку ответить за меня и продолжили дискуссию так, будто этот ответ сам собой подразумевается. ИМХО, это не очень корректно. Во-вторых, Вы вначале достаньте оригинал текста, потом поговорим. В-третьих, Вы пишите следующее когда я прочитал этот пост, первое, что пришло мне в голову - выходит, Вы сами действуете по принципу, который в посте и раскритиковали... какое происхождение приведенного Вами текста? Кто его адаптировал таким образом и с какой целью? Ответив для себя на эти вопросы, можно более объективно подойти к вопросу. в-четвертых, речь идет не о художественной литературе, будь это Шекспир, Байрон, Пушкин или другой автор, а об исторических источниках, здесь нужен более серъезный подход, что я Вам и предложил сделать. в-пятых, прежде чем комментировать деятельность Грушевского, предлагаю ознакомиться с датами его жизни и смерти из биографии, а также проанализировать на предмет языковой принадлежности его труд "Історія України-Русі". P.S. Причем здесь Бог? давайте не будем...

Южанин пишет Крым-то действительно завоевала Российская империя, но какие национальности входили входили в состав этих войск, вот в чем вопрос. Эта тема уже так разрослась (плюс есть похожая в этом же разделе форума), что найти свои предыдущие сообщения почти нереально. Я помню, что писал о том, сколько казаков сидело на Сечи в то время, когда подошедшие войска намеревались её уничтожить (я еще А. Широкорада цитировал, а он согласитесь, не украинский патриот ). Остальные казаки участвовали в сражениях в Крыму и на других фронтах, это же очевидно. Тем более было бы нелепо не набрать в войска рекрутов из других украинских земель - это же даже экономически выгоднее! К тому же украинцы имеют моральное право на Крым, так как их предки постоянно жили в опасности и постоянно боролись с крымскими татарами, боролись с татарами не отдельными походами, а в качестве повседневной бытовой реальности.

Domovoy Вы уверены, что приведенные Вами цитаты являются оригиналом текста из этих источников? а не адаптированные под русский язык ? Может, слово русский было записано в оригинале как "язык русов", "земля русов", а может "земля русинов" или "русичей" и т.д. Я приводил пример арабского ученого, написавшего в 9 веке, что Крым, уже тогда был заселен русинами. Некоторые научно-популярные и художественные писатели называют русаланов/роксоланов тоже русскими ("русские города", "русские бояре", ''русские люди'' и т.д.), хотя тогда говорили ''рус'', а не ''русский''. Вот и Грушевского Вы по-русски цитируете, а между тем он писал на литературном украинском.

Makaveli ты говорил о том, что со вступлением в ЕС Турции проблема Крыма исчерпает себя. Я так не думаю, так как во-первых, Турция получит бонус поддержки, если Украина в это время не будет входить в какой-либо союз. Кроме того, даже если обе страны будут в НАТо, повторится политика пофигизма как по Кипру. А если США захотят организовать себе вторую после зону для размещения баз (кстати, РФ -то под боком)или например, для развития своего туристического бизнесса... легко догадаться, что они поддержат Турцию.

Harib пишет оперируешь в сравнении разными по признакам понятиями :lol: Киев-то был

it is interesting если вы по поводу того, что язык похож на русский, то в русских газетах письмо действительно появилось, но в переводе с оригинала и прошедшее цензуру (т.е. без матерных выражений). Кстати, на форуме даже отдельная тема по нему есть. позволю себе немножко оверквотинга --- категорически согласен так это еще и не все!! Крымские татары во время борьбы между коммунистами с одной стороны и Директорией с немцами с другой за Крым устроили грекам и армянам, бывшим в отличии от татар, на стороне коммунистов, настоящий геноцид!!! Совсем недавно перечитал по этому поводу массу материалов.

Makaveli пишет хоть во мне и течет в том числе и польская кровь, но относиться к полякам как союзникам мне никак не получается себя заставить. Недавно узнал от очевидцев, что поляки (не буду цитировать) относятся к украинцам как отдельной национальности в разрезе их якобы искусственного происхождения, а ещё говорят ''верните нам наш Львов''. эх, Makaveli, знал бы ты, что говорят поляки... с этими тоже надо поосторожней. Знаешь в каком смысле слова ''хорошо'' они относятся к украинцам и Украине?? Примерно так же, как кот относится к сметане или медведь к меду, то есть как к "лакомому кусочку" для Польши.

что-то не ясно... столица отделилась от остальной части государства..? по-моему, государство не потеряло независимость или что-то в этом роде, просто раздробилось на несколько составных, при этом борьба за Киев все еще имела формальный смысл. Просто Киев, образно говоря, престал быть влиятельным городом. Потом была его героическая оборона от татаро-монгол, когда город был полностью уничтожен (кстати, предполагаю, что древние армянские колонии на Подоле были уничтожены тогда же, вместе со всем Киевом). Многие историки считают, что проблема этого региона состоит в том, что он находился на пути миграций, отчего часто подвергался разрушениям. Татаро-монгольское иго (зря некоторые современные исрики преуменьшают его влияние) не могло так же эффективно влиять на северные земли бывшей Киевской Руси, как на южные, и походы степняков не приносили им такие беды и разрушения, отсюда и приемущество в развитии северных экс-русичей перед южными.

Makaveli пишет все правильно, только в формировании украинского генофонда иранцы и тюрки - элемент второстепенный, так же как для русских - финно-угры, скандинавы и тюрки. Славяне, пришедши на Поднепровье из региона Висла-Одер, увеличили свою численность за счет местных племен, которые влились в славянский этнос, обогащяя его. в том числе и пассионарностью. И украинцы, и русские - славяне. Потомки русичей, говоривших на старославянском. поддерживаю это мнение, но в рамках того, что я написал в этом посте выше.

horanqi пишет так этот довод ничего и не меняет. На этапе 1376—1547 гг. это ведь была не Россия, и жили там московиты, а не русские.

horanqi пишет По поводу финно-угорских заимствований в русском есть работа "Финские заимствования в русском языке" Максима Романовича Фасмера. здесь же статья С. А. Мызникова "Лексика финно-угорского и тюркского происхождения в русских диалектах" , № 20(2001) Гуманитарные науки. Выпуск 4. Кстати, horangi, объективно, ты всех спрашиваешь "где источники, где ссылки" а сам ими мягко говоря не всегда оперируешь

Кроме того, я считаю, что большинство украинцев и большинство русских относятся к разным антропологическим типам и группам популяций, а русские и поляки наоборот, пересекаются.

horanqi Надеюсь, это была не ирония (вроде "ну давай, попробуй"), а искренний интерес, поэтому приведу некоторые свои мысли по этому поводу. Ранее русский и украинский были очень похожими языками, пока с русским не провели языковую реформу, оба языка стали со временем видоизменяться, плюс позже с украинским тоже была проведена реформа. До сих пор в русских селах можно встретить людей, говорящих с оборотами из оригинального русского языка (очень схожие даже с нынешним украинским; я думаю, в 16 веке украинцы и русские залегко понимали друг друга!), кое-что похожее есть и в классической русской литературе (отдельные слова и обороты, и я думаю, их прежде было больше). А вот то, о чем horanqi любопытствовал рус. источник укр. джерельце болг. журавчик рус. забор укр. паркан пол. шермьерка рус. цель пол. цел укр. мета рус. отец укр. батько, тато серб. тата молд. tate рус. жди укр. чекай болг. чека рус. нужно укр. треба серб. треба Могут быть незначительные в данном вопросе неточности из-за транслитерации, так что ребята, если что, не придирайтесь. horanqi пишет Цитирую Это были примеры неукраинцев по происхождению, ощущавшими себя украинцами по самосознанию. Теперь примеры этнических украинцев (на этом форуме, кажется, не приводил) horanqi пишет примерно одновременно, до 1547 года нынешние русские назывались ''московитами'', т.е. не были приемниками самоназвания ''русь'', в отличии, например, от украинского субэтноса ''русины''.

Aragami пишет считается, что раз в год у нас в Киеве, над Ведьминой горой, можно увидеть летающих ведьм. Но соль в том, что традиционно Ведьминой горой считается та, которая находится над Контрактовой площадью (где тусуются неформалы), но по поводу легенды о полетах ведьм подозреваются сразу 4 горы. Праздник Ивана Купалы посвещен Ивану Крестителю, но проблема в том, что имеет также отношение к славянскому языческому божку Купале. Для меня как православного славянские языческие традиции представляют из себя не более чем исторический и этнокультурный интерес. VANA пишет да, действительно парадокс; у нас даже шутят среди молодёжи, что не поступить таким образом в этот день чуть ли не грехом считается. Я видел празднование Купалы только в Киеве, вроде проходит прилично (насколько я наблюдал), может за счет того, что присутствуют также старшие поколения. В Ивана Купалы есть своя красота - завораживает, когда на Трухановом острове или Гидропарке видишь движущиеся в сумерках огни, а еще мне нравится, когда при этом где-то далеко, на втором плане, но вполне отчетливо, слышны народные хоровые напевы. А вообще, что касается магии и другой мистики, по-моему, такие традиции имеют отношение не только к Украине, но и к другим славянским народам (упыри, ведьмы, русалки, вурдалаки и т.д.), то же самое есть, например, у сербов. Да и не только у славян, а вообще в Восточной Европе (Трансильвания ). Я всегда говорил, что это очень самобытный регион со своими древними традициями, тоже Европа, но совершенно другая.

it is interesting пишет А что там за история с общежитием? просто интересно, кто его сжег, что к этому подтолкнуло и т.д. Учитывая то, как в Австрии себя ведут турки и албанцы... по-моему, последних там мало, но засветиться они уже и в Австрии успели; я читал про случай, как албанцы устроили мордобой в кафе на албанской же свадьбе... а еще читал про драку между австрияками и турками после футбольного матча. Но это все СМИ, может it is interesting Вы расскажете, какие отношения австрияков с иммигрантами-мусульманами, все-таки Вы, можно сказать, очевидец. Вообще странно, я раньше думал, что австрияки в отличие от немцев народ более спокойный.

Makaveli написал А кто тебя заставляет отвечать?? Я комментирую твои посты не для того, чтобы тебя в чем-то убедить, а для того, чтобы участники форума из РФ, Армении и других стран, до которых доходит противоречивая или необъективная информация из Украины, смогли объективно оценить ситуацию, зная как минимум два мнения. Причем, как ты сказал, "диаметрально противоположных", а это уже важно для объективной оценки ситуации. По поводу скинов... украинских скинов их, так сказать, российские "коллеги" вообще не воспринимают серъезно. Хоть ты и армянин, но я уверен, что при желании прогуляться по майдану не отказываешь себе в этом. А между тем скины собирается именно на майдане и в трубе, а некоторые из них не отличимы от других людей, так как не носят соответствующей атрибутики. Дело в том, что ты можешь пройти мимо них, и наверняка уже неоднократно проходил, а они даже не поворачивались в твою сторону. А вот всяких там патлатых они с удовольстием побили бы. Для объективности замечу, что все-таки знаю ситуацию, когда одетые как обыкновенные гопники скины побили двух азеров именно на майдане, причем не с целью забрать деньги или телефоны, так как не тронули их (хотя могли), а просто чтобы побить их.

it is interesting пишет Вы тысячу раз правы. Чтобы не оффтопить, я поместил ответ Вам в тему http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry736604

Отвечаю здесь, чтобы не оффтопить, на пост it is interesting из темы про украинцев. it is interesting пишет Действительно, на Украине во всех крупных населенных пунктах преобладает славянское или ''местное'' население. Соответственно, и никаких ассоциаций с теми же северокавказцами у них не присутствует, так как они с ними просто не встречались. А значит, если увидят где-то на улице, просто не обратят внимания как на объект для ксенофобии, а скорее всего, вообще не обратят внимания (грубо говоря, те еще не успели подмочить свою репутацию). Такова психология человека; вспоминается история одного африканского племени, о котором долго никто не знал и которое никогда не знало других людей... как потом оказалось над ними постоянно пролетали вертолеты, но племя долго не обращало на них внимания, так как у них не было никаких позитивных и негативных ассоциаций в связи с машинами и издаваемым ими шумом, тем самым они долго себя не выдавали. Видимо, такая миграция на Украину не стала столь массовой, как в РФ. Русские с их менталитетолм и традициями здесь не при чем, и я сейчас это докажу. Нападений скинов или тех, кого ими назвали СМИ на Украине не более нескольких в год (если кому интересно, могу скинуть ссылку на информационный доклад, в котором одна еврейская организация пытается из пальца высосать акты ксенофобии на Украине). Я связался с некоторыми людьми, живущими в упоминаемых городах, как оказалось, многие из перечисленных там конфликтов и яйца выеденного не стоя и сплошь бытовые, иногда после них участники конфликтов даже спокойно общаются между собой. Т.е., возможно, и не одного в год. Среди населения Украины около 8 млн. идентифицируют себя русскими. Соответсвенно в среднем около двух-трех нападений в год происходит на территории, населенной ими и совершены предположительно русскими. Если взять статистику любого крупного промышленного российского города, то таких нападений будет во много раз больше. Все это говорит о том, что русские как национальность здесь не причем, играют значение другие факторы. Все знают, где в Киеве проводят время скинхеды, тем не менее я неоднократно вижу в этих местах тех, кто может стать их потенциальной жертвой. А потенциальной жертвой украинского скинхеда имеет больше шансов стать представитель другой молодежной субкультуры, нежели иммигрант или иностранный студент. Это все равно, что перед глазами льва будет прогуливаться потенциальная жертва и оба не будут обращать друг на друга внимания. Я согласен с it is interesting, что с массовым потоком иммигрантов в РФ переселились криминальные элементы. В Киеве, например, в начале 90-х был полный беспредел и например, на рынках, хозяйничала осетинская мафия, а ограблениями, например, занималась чеченская, но к середине 90-х почти всех их пересажали. Поэтому и напряжения в обществе создавать теперь некому. В РФ ненависть общества вызывают именно такие элементы, а попадает конечно не им, так как до них еще надо добраться. На Украине и еще, например, в Болгарии, такая иммиграция не получила массового распространения, поэтому местное население, в том числе и русские, более толерантны к приезжим, чем россияне. Но если такая иммграция получит распространение, аналогичное такому как в РФ, т.е. вместе с мирным населением попадут близкие к криминальным структурам элементы, то толерантные украинцы и гостеприимные болгары тоже изменят своё мнение. Такие у меня получились рассуждения на этот счет.

Южанин пишет Конечно никаких древнеукраинцев)))))))))))))))))))))))) Но и древнерусскими я их тоже предпочитаю не называть. Я считаю, что это были древние русичи (то есть, разделяю понятия "рус", "русич" и "русский"). Кстати, дискустировал по такой же теме с русскими националистами, приводил им достоверные примеры и украинской самоидентификации, и государственности, потом сравнивал слова из украинского с русским, польским, сербским, болгарским... И все как горох об стенку. Ничего вразумительного ответить не могут, а только и ворчат "всё равно, украинцы - искусственная национальность".

Makaveli пишет да, чуть не забыл про ксенофобию. Украинцы придерживаются разных мнений, есть такие , которые считают армян "своими", есть и такие как на футбол.юэй, но у нас с этим все равно не так жестко, как в РФ; например, можно спокойно гулять по Киеву, не беспокоясь по поводу скинов и т.д.

Южанин пишет лично я как потомок украинских казаков считаю себя вправе считать начало формирования украинской национальности с зарождением казачества на Сечи, так как этнокультурно казаки были не тюрками, как тут некоторые пытались доказать, а славянами и костяк культуры был украинским, также как и менталитета. Кстати, примерно в это же время еще не было русских - были московиты (до 1547 года). Термин Московская Русь ввели уже в 19 веке. Значит, украинцы и русские появились примерно в одно и же время. Кстати, праобразом казака некоторые считают князя Святослава, праобразом украинской национальной идеи - Галицко-Волынское княжества. Но свое мнение по этому поводу я уже высказал. Кстати, я приводил примеры исторических личностей, которые уже в 16 веке осознавали себя украинцами.

Makaveli послушайте, Макавели, я поработал как раз на этих выборах, которые прошли в 2004 году, причем на всех трех этапах. Не хочу вас разочаровывать, но фальсифицировали их обе стороны. Я например, наблюдал подкуп "мертвых душ" оранжевыми, причем во время переголосования второго тура. Вы скажете, что фальсифицировали тоже , но меньше. Фальсифицировали везде, где предоставляется возможность, так как только глупый не воспользуется тем, чем может воспользоваться против него соперник. Вы скажете, что использовали админресурс - но на Западной Украине голосовали по паспортам уехавших родственников, которых около 5 млн. А если бы такой возможности не было... И почему только "донецкие"... одесситы, четверть киевлян, днепропетровчане, харьковчане, херсонцы, николаевцы и др. это тоже донецкие? А проблемы на Украине не "наши" или "ихние", говорить так - означает выражаться за раскол нашего общества. Проблемы у нас всех общие, просто пути их решения - разные. к сказанному Южанином хочу добавить - после вступлении в Евросоюз в Польше были разорены мелкие фермеры, которые поставляли на рынок самую свежую здоровую пищу. Теперь пищу им изготовляют крупные хозяйства, которые добавляют в продукты всякую гадость, лишь бы можно они подольше хранились и их можно было хоть через всю страну везти... Поэтому когда наши туда приезжают, то... или поправляются на их пище, или... наоборот адят себя на диету и худеют Makaveli пишет Южанин пишет насчет евреев... не так давно попал со случайным визитом к подольским евреям (которые вначале пытались косить под украинцев, но потом попалились). Когда речь зашла о строительстве армянской церкви, я стал ненавязчиво защищать сторону армян... В ответ мне стали яростно доказывать, какие армяне плохие "и вообще это ж надо набраться наглости и захотеть построить свою церковь на нашем Подоле" и тому подобное. Они не поняли, что у меня сформировалось свое устойчивое мнение по церкви и видимо пытались меня в чем-то убедить. Спорить не стал, но взял на заметку мнение подольских евреев (причем судя по всему, коренных). А вообще противостояние армян и евреев в Киеве, конкретно на Подоле - историческое, еще времен Киевской Руси. Видимо, евреи помнят, как армяне их тогда вытеснили из строительства и медицины и ставят палки в колеса армянам, чтобы не дать им снова закрепиться на Подоле. Makaveli пишет к сожалению, это так... кстати, во время конфликта Украина и Армения высказались против агрессии НАТО.