chilik

2 Artist ладно, будем считать, что ты к моим не докапывался. вот именно, мы из-за этих турок по-моему еще разве что не подрались :lol:

Artist пишет это к чему было сказано? если в мой адрес, то какого вообще разговор вести? Artist пишет пора закрывать этот бессмысленный спор, всё равно у каждого своё мнение. Не вижу особой разницы в турках, виденных мною в гугле и тобою в яндексе (в силу того, что пользуюсьб я гуглом), а также мною в Киеве и тобою в России. Среди украинцев, кстати, встречаются монголоиды (это не фантастика, я знаю, что говорю), но от этого ВСЕ украинцы не перестали быть славянами. за 100 лет... вряд ли изменились. Если изменились, чем ты можешь это объяснить? Насчет арийцев, турки уже недалеки от того, чтобы это заявить. Читал отрывок статьи одного ''гениального'' турецкого профессора, который практически так и утверждал. Artist, я не утверждаю, что турки не мешались с коренным населением Малой Азии и длругих регионов Османской империи, в том числе с греками, армянами, ассирийцами, арабами............. Да, есть схожие типы с греками, арабами... Но как по мне, они тюрками были и останутся. насчет моей фразы, которую я без изменения смысла посчитал нужным прошлый раз частично процитировать видимо это типичный пример из психологии о том, как два человека то ли в силу менталитета, то ли других качеств по-разному воспринимают одну и ту же фразу, с чем каждый из нас наверняка сталкивался. Да, турки воспринимаются мною как их прямые предки тюрки (иначе почему большинство турок легко отличить от армянина, грека или араба), ''разве что'' кроме тех случаев, когда они смахивают на курдов и арабов. Теперь я достаточно ясно выразился? Арабов вполне достаточно наплодилось в Киеве, чтобы я знал как они выглядят. Курдов итак видел на ихнем русскоязычном форуме, где были и фотогаллереи. это ты где такое вычитал? оба понятия географические, и не касаются напрямую этнографии либо антропологии. Далеко не все азиаты-индусы имеют расксые глаза, раскосоглазые азиаты-иранцы или те арабы, которые живут в Азии не являются раскосоглазыми. Или ты считаешь, что ВСЕ среднеазиаты с раскосыми глазами? В таком случае, ты видел далеко не всех среднеазиатов, которых мог бы увидеть, чтобы не доказывать мне обратное.

2 guy with gloves Да, Л.Н. Гумилёв - это конечно сила меня больше всего заинтересовали следующие твои слова то бишь, болгарские турки, среди которых 80 % по сути - османизированные болгары, вспомнят о своём славянском происхождении... Конечно, хотелось бы, чтобы так оно и было; но учитывая, сколько турки вкладывают финансов только на протурецкие движения вне Турции (на тех же помаков, на албанцев и т.д.), вряд ли такое произойдёт в самой Турции, пока её не встряхнёт какой-либо серъёзный экономический кризис.

Artist пишет С чем я не согласен, я уже указал. Не на картинки, а фотоснимки. На какие, я тоже указал. Ты думаешь, с конца 19 века турки сильно изменились? Если да, то я не разделяю твоё мнение. интересное видение, но из тех турок, которых видел я, все были турки как турки. На грека из виденных мною был похож только один турок из Смирны (Измир), который и не особо отрицал своё греческое происхождение, и сказал, что в Измире живет много греков; часть из них конечно изменили своей самоидентификации в пользу турецкой. Я что-то сильно сомневаюсь, что именно в Киев приезжают именно турки, "похожие на турок", только для того, чтобы у меня сложилось о них неверное стереотипное мнение :lol:. Интересный комментарий. Интересный потому, что ты взял за мои те слова, которых ты здесь не найдешь в моих постах. вчитайся ещё раз смысловой оттенок написанного мною комментария не даёт ни намёка на то, что я назвал арабов азиатами или усомнился в иранском происхождении курдов (в чём логика? Азия, азиат - это скорее географические, а не этнические понятия). Про Азию я не писал ни слова, зато написал Так каким боком ты рассмотрел в моём посте понятие "азиат"? Artist, что за шутки? Зачем приписываешь мне то, чего я здесь не помещал? Нехорошо, знаешь ли. теперь твой коммент вот именно исходя из наличия общих черт у среднеазиатов и турок я вывел своё мнение. Среди казахов тоже встречаются вполне европейские типы, но от этого тюрками они быть не перестали. это твоё субъективное мнение, можешь при нём и остаться.

guy with gloves конечно спорить не буду. Для этого надо своими глазами видеть Париж и Киев того времени. Понятное дело, что поскольку я коренной киевлянин, то Киев мне роднее и богаче (хотя бы духовно) чем тысячи всяких парижей даже в наше время. Поэтому, чтобы не быть необъективным, не буду ничего утверждать на сто процентов Могу только сказать, что впервые я услышал про письмо ещё на какой-то экскурсии, будучи школьником; потом ещё несколько раз. А в стихотворении еще были слова про Париж просто изначально я поместил только его отрывок. Milhaz насчёт армян ничего говорить не буду - ведь самим армянам виднее. А вот про турок до сих пор УТВЕРЖДАЮ, что не согласен с автором темы Gnel. Не знаю, что он до сих пор думает по этому поводу, но во всяком случае не согласен, с его мнением в головном сообщении темы по поводу того, что турки ''часто'' имеют ''довольно европейскую внешность''. Достаточно взглянуть на фотки пленённых русскими турок (пример навскидку: у кого есть роман Валентина Саввича Пикуля ''Баязет'' - там есть фотографии во вкладыше внутри книги), и сразу становится понятно, что турки - это махровая среднеазиатчина, а по внешности после самих себя они, я бы сказал, похожи разве что на арабов и курдов. Впрочем это моё мнение; но вижу схожего мнения многие на форуме.

the guy with gloves пишет аналогично том, что для европейцев Россия уже считалась Азией... например какой-либо путешественник, выезжающий из Риги в сторону России писал какое-нибудь "и вот я покинул последний европейскеий город..." Смешно конечно, но так и считалось... либо потому что среднестатический европейский обыватель был плохо знаком с географией лдибо считал Московию, а после Российскую империю державой ''неевропейской'', т.е. в его понимании- нецивилизованной. это из письа принцессы Анны Ярославовны (она же - Анна Киевская), вышедшей замуж за французского короля Генриха I, своему отцу Ярославу Мудрому. К сожалению, не имею даже примерного текста письма, вот отрывок из книги Владимира Чивилихина: Память.Книга 2. Часть 27. Славянские племена "- Вы забыли еще Анну Ярославну, отданную в 1044 году замуж за Генриха I Французского. - Как же... Это она, любимая дочь Ярослава Мудрого, приехав из великолепного златоглавого Киева в Париж, удивилась, в какую деревню попала, это ей посвятил прекрасные, пленительно-грустные свои стихи ныне покойный Николай Семенович Тихонов: (...) Неуютно, холодно и голо, Серых крыш унылая гряда, Что тебя с красой твоей веселой, Ярославна, привело сюда? Из блестящих киевских покоев, От друзей, с какими говоришь Обо всем высоком лшрострое, В эту глушь, в неведомый Париж? Может, эти улицы кривые Лишь затем сожгли твою мечту, Чтоб узнала Франция впервые Всей души славянской красоту."

LAD пишет а вот я позволю себе не согласиться с такой интерпретацией. В других темах я уже писал о том, что такое народ и национальность. Теперь вкратце повторю основные положения по этому поводу на примере русских. Русский - национальность с преобладающей генетикой восточных славян, образовавшаяся на основе смешения с финно-угорскими и германскими (именно германским, а немецким) национальностями, а также татарами (уже не в качестве татарского этноса, а значении собирательного названия для покоренных монголо-татарами народов, таких как волжские булгары) и прибалтами. Таким же является моё видение этой национальности и по сей день. Россиянин - гражданин Российской Федерации вне зависимости от национальной принадлежности (русский, украинец, татарин, чеченец, армянин, чувашин, афророссиянин и др.) относительно молодое понятие, существующее вследствии проводимой вначале Ельциным, затем Путиным специфической национальной политики, целью которой является создание на базе всех проживающих в РФ национальностей единого российского народа. Результат пропагандирования формирования таких общенародных ценностей можно наблюдать хотя бы в российском кинематографе, где один из позитивных персонажей обязательно - татарин или представитель другой нетитульной национальности. В этом моменте можно провести аналогию с американским кинематографом, где один из персонажей - непременно афроамериканец. В самом деле, в Российской империи к подданым обращались ''Православный народ!'', но также следует дифференциировать понятия ''национальность'' и ''народ'', последнее - более широкое понятие. guy with gloves пишет С первой частью этого высказывания я полдностью согласен. А вот сов торой есть поправка. На мой взгляд татар было меньшинство, так как по приказу Чингизхана за сопротивление были вырезаны все пленные татары выше оси колеса от телеги. Кто знает этот эпизод истории лучше меня - пусть поправит, если что не так. Но насколько я помню, большинства татар не было. Так ведь и России ещё не было. Московское княжество может и было захолустьем, но Киевская Русь, в которой жили представители всех ныне существующих восточнославянских национальностей, была мощнейшим европейским государством, а вот Париж рядом с Киевом до монголо-татарского нашествия действительно был захолустьем. здесь скорее всего имеет место руссификация (уже не в общенародном, а национальном плане) многих угров и тюрок, живущих в РФ. Для них более ''престижно'' называться русским. Скорее всего, это случайный процесс, свойственным большинству государств, в том числе и Украине. а ещё меня в них бесит, что многие из них делают упор на том, что они славяне (называют свои организации славянскими и т.д.) и часто упоминают название этого суперэтноса (по Л.Н. Гумилёву). Так вот их идеи зародились как раз среди германского суперэтноса и славянскому изначально чужды. Т.е. скинхеды в моём восприятии поддались влиянию одного из элементов германской массовой культуры, перечеркнув свою принадлежность к славянам, историческими врагами которых как раз и были германцы - немцы, австрияки, англичане, шведы и т.д. Это лично моё восприятие.

Люди, что вы ведётесь на слова этого Nur'a. Их не стоит вообще как-либо воспринимать, так как он - всего лишь мелкий провокатор:lol:

Sаntak пишет молодец, Сантак! По правде говоря раньше я не подозревал о существовании христиан, которые являются азербайджанцами по национальности, спасибо за ссылку на ваш католический форум, очень интересно его читать. Не хочу задеть твои национальные чувства, Сантак, но если у вас на форуме все такие же, как и в жизни, то азербайджанцы-христиане всё-таки отличаются от азербайджанцев-мусульман и азербайджанцев-атеистов как по манере разговора, так и по самосознанию, а значит, в какой-то степени, и менталитету. Это моё личное мнение, в любом случае, Сантак, искренне желаю вашей церкви и форуму успехов и процветания! P.S. Как я понимаю, в статье о 5 тысячах азербайджанцах шла речь о протестантах, а не о католиках, поэтому я особенно удивился, когда Сантак появился здесь, и пока не побывал на их форуме, тоже не верил, что он католик. Что касается протестантов, то я их не воспринимаю иначе как сектантов наподобие богумилов,- они просто зомбированные люди.

Сантак так хорошо начал дискуссию, и но под конец всё испортил высказываниями типа Дальше - хуже, видимо поначалу Сантак по-христиански смиренно терпел-терпел, и в итоге сорвался. Это уже видимо национальное:lol:. Я не армянин, поэтому внимательно вчитываясь в дискуссию, объективно как христианин расценивал полемику. Все же некоторые мысли этого азердбайджанца Сантака действительно вызывают уважение, несмотря на отравленное пропогандой сознание. Конечно любой христианин должен осуждать геноцид независимо от этнических симпатий. Кроме того, на мой взгляд, нельзя отказывать азербайджанцам в принятии христианства как какой-то неполноценной нации. Я посетил католический форум, в котором этот Сантак является модератором, хочу сказать, что по сравнению с другими азерами те, которые пишут на том форуме, действительно нормальные адекватные люди. Я так говорю, хотя я, православный, особых симпатий к католикам никогда не испытывал, а у нас в Украине даже есть конфликт между православными и западноукраинскии униатами, поэтому сказал это в общем как христианин. Здесь вообще задет интересный вопрос. Интересно, исторически и как написано в Старом Завете и Новом Завете бывали случаи, когда верующий в Бога, а с возникновением христианства- христианин, был вынужден делать выбор не в пользу своей национальности? Честно говоря, мне просто не вспоминаются такие примеры (кроме современных), а кто-то помнит?

Nazel пишет Хоть я и не армянин, но самому обидно, что сложилась такая исторически несправедливая ситуация. Представляю, какое чувство горечи испытывают армяне. Asatryan пишет Так ведь одно дело, когда речь идёт о по большому счёту дружественных армянскому народу государствах - Франции, РФ, где геноцид признан, а во Франции его признание поддержано серъёзными санкциями и где можно сохранять свой язык и самоидентификацию (было бы только желание). Другое дело, когда речь идёт о Турции, в которой ваши соплеменники вынуждены скрывать свои корни и рости в окружении турецкой пропоганды, возможности для сохранения самоидентификации в этих двух примерах слишком неравномерные. В такой ситуации как раз легко стать жертвой ассимиляции, как нам не обидно, но как здесь уже говорили - это реальность. Kars пишет Я читал о польских армянах, но честно говоря не знал, что их было много. Как мне казалось, самыми многочисленными нацменьшинствами 200 лет назад в Польше были немцы, евреи, украинцы и кашубы. Карс, а Вы уже выкладывали эту информацию на форуме? P.S. В сознании человека многое может поменяться в течении жизни. Лет в 18, я например думал, что армяне- это кавказцы, и ничего не знал о геноциде. Так и здесь, конечно что-то может измениться в сознании отдельно взятых западных армян. Но пока они пребывают в информационном вакууме в этом вопросе, вряд ли многое изменится. Здесь нужен либо какой-то исторически переломный момент, либо внедрение среди них той информации, которой владеют присутствующие здесь, т.е. пропогандировать качественно новые ценности. А это как вы понимаете, тоже было бы нелегко.

Эх, Фарид- Фарид, нельзя же столько травы курить... Как по мне, татарлярам и прочим тюркам давно пора обживать когда-то покинутый ими Алтай

ага, пантюркисты зарываются и это намногих форумах заметно видно, давно не получали

Осетин пишет если ты о скинхедах, то стоит заметить, что по логике: 1. Не каждый русский - скинхед, я думаю с этим никто спорить не будет. 2. От скинхедов попадает и русским, причем не меньше. 3. Скинхеды не пользуются признанием и одобрением среди большинства представителей русской национальности. Лично я считаю, что это движение не является исконно русским (либо близким по духовности к русским) и попало к славянским народам от германских соседей, которым создание и развитие таких идеалогий гораздо ближе по менталитету - вспомним хотя бы крестовые походы, гитлеровскую Германию и др. страницы истории. По большому счету в этом можно винить ту же глобализацию, которая разносит множество молодёжных субкультур, которые изменяют традиционный национальный образ мысли многих народов. В соответствующей теме даже говорилось о том, что далеко не все скинхеды русские по национальности. Осетин, я вот никак не могу понять, тебе так же как и мне не нравится "путинщина" и политика нынешнего правительства РФ по отношению к своим гражданам всех национальностей, либо ты принципиально ненавидишь всех русских как национальность? В первом случае хочу заметить, что Путин не проводит русофильскую политику (а по мнению русских националистов даже проводит русофобскую), и представители русской национальности, на мой взгляд, не защищены в сфере своих прав и возможностей добиться справедливости в правосудии РФ. Я считаю, что в РФ пока что нет достойной кандидатуры, которая могла бы стать символом оппозиции к власти. Если же имеет место второй случай, то хочу заметить, что мы взрослые люди, и пожалуй не стоит разжигать межнациональную рознь, тем более между армянами и русскими, отношения которых несмотря ни на что сохраняют позитивный оттенок. По теме отношения к русским у всех форумчан на основании личного жизненного опыта наверняка сформировалось свое собтвенное мнение. Потому можно провести для себя мониторинг и выявить разные мнения и их популярность, но вряд ли кому-то что-либо внушить... по-моему, пустая затея. Что касается Михаила Юрьевича Лермонтова. У каждой нации есть свои персоналии, которые явл. для представителей нации святым и неприкосновенным национальным символом. Для русских это Скобелев, Ушаков, Лермонтов, Суворов, Пушкин, Потёмкин и многие другие. Например, я не являюсь большим ценителем творчества Тараса Григорьевича Шевченка, но если бы кто-то начал на него гнать, то сразу получил бы от меня по морде, потому что оскорбление этой личности в моем присутствии, это все равно что оскорбить моих отца или мать а через них лично меня,- за это впрочем и по морде дать мало. Поэтому призываю к предельной осторожности при высказывании о таких личностях!

то касается Косово, то заявлять на него права и дальше стоит (кстати, практически аналогичная ситуация и у армян с Западной Арменией, в которой по сравнению с турками осталось мало армян, но при этом армянский народ имеет исторические права на эти территории), при возвращении Косово может быть два варианта - либо албанцы будут тормозить развитие Сербии, как цыгане в Болгарии, а также приумножат свое количество, либо сербы и другие неалбанцы снова заселят Косово и восстановят паритет, а часть косоваров покинет Косово. Но и при таком случае история может повториться.

Конечно я приветствую объединение Республики Сербской с нынешней Сербией, но если события будут поисходить так же, как и прежде, то вряд ли это осуществится. Как показала практика, сербско-черногорское руководство открыто не поддержало в войнах 90-х годов ни одну из трёх сербских республик. При этом граждане Сербии и Черногории принимали участие во всех боснийских разборках либо активно поддерживали собратьев. Сербии бы надо смелее заявлять претензии на принадлежащие ей по праву территории, а РФ-ии увереннно её поддерживать, а желательно не только РФ.

Hayduk верно, скоро мусульман (в основном албанцев, но есть и турки) в Македонии станет половина населения. Знакомые албанцы уже рассказывали об идее Великой Албании - очень занимательно, но вот меня как-то не воодушевляет.

Hayduk Из общения на македонском форуме заметил, что доминируют 2 версии относительно македонцев: - болгарская (македонцы - разновидность болгар) - македонская: смесь славян с фракийцами, даками и др., при этом болгары рассматриваются македонской пропогандой "татаро-монголами". Также македонцы пишут, что местные народы вначале эллинизировались, потом романизировались, затем славянизировались, и в итоге получились нынешние македонцы. Я лично против пропоганды, возносящей славян-македонцев ко временам Александра и Филиппа. Что касается участия албанцев в битве на Косовом поле, то их отряды участвовали против турок изначально, но проявили себя не лучшим образом.

LAD пишет LAD, самый верный источник - увидеть собственными глазами. Например, из виденных мною в ВУЗе, где я учился, албанцев (с некоторыми из которых я общался) только у одного были каре-зеленые глаза и только у одного - темно-каштановые волосы. Остальные - четко брюнеты с темно-карими глазами, встречаются от природы смуглые. Ещё меня смущает, что Вы делаете слишком смелые выводы о том, что черногорцы и северные кланы гегов - одна культурно-расовая целостность, разделённая лишь религией и языком. Тем не менее они оказались "по разные лагеря" в истории. Черногорцы практически были подпитываемым Российской империей (РИ) анклавом в Османской империи с выходом лишь к морю, куда даже зерно ввозилось из РИ. В Боснии черногорцы массово сражались на стороне сербов. Общие черты, безусловно есть у некоторых балканских народов, например, в архитектуре жилых домов, на что влияет климат и др. условия. точно так же некоторые общие днепро-карпатские черты есть во внешности, к примеру, словаков и некоторых венгров, но от этого они не стали расово-культурной общностью.

Осетин пишет взаимно, Осетин, взаимно... По теме - мне по большому счету всё равно, какие отношения у армян с русскими, т.к. русским себя не считаю, но есть такие понятия как логика и справедливость. Логика подсказывает, что русские милиционеры, воевавшие за азеров, делали это не потому, что они идейные бойцы и приехали за этим из самой РФ, а потому что они представители русской диаспоры в Азер-е, которая, к сожалению, довольно многочисленная по сравнению с армянскими русскими и так же, как и другие национальности Азер-а - азеры, талыши и др. являлись военнообязанными либо служили в МВД. Просто ты делаешь самую что ни на есть подмену понятий (запрещенный в риторике приём), отождествляя советское с русским. Не хорошо, знаешь ли... О справедливости... Я привел некоторые материалы, думаю этого достаточно, чтобы прочитавшие их люди сделали для себя выводы. Могу добавить, что один из моих бывших преподавателей по военной кафедре, украинец по гражданству и национальности, воевал в Арцахе и командовал ротой. Насколько я помню, он говорил, что в роте было много славян, как русских, так и украинцев, было даже пару мусульман (не знаю, кто бы это мог быть??), и добавлял, что ему все равно, какой национальности солдаты; хороший офицер должен беречь жизнь каждого своего солдата. Что касается ЮО. Какие проблемы? Разве я про эту войну упоминал? Что-то не припомню. Я жил около 2 лет в СО, еще при Союзе, ничего лично не имею против осетин, и по поводу войны с грузинами спорить не буду. Может русские там действительно не участвовали, собственно говоря, и не обязаны были. А раз осетины выстояли перед регулярными войсками, может не всё так гладко в грузинской армии и "растущей экономике"... Кстати, про "растущую экономику" Грузии... Коллега год назад бывал в Тбилиси и рассказывал об автомобилях без дверей, номерных знаках, прикрученых проволокой, почасовое включение горячей воды и электричества, а также... Министерство юстиции Грузии, в которое можно войти, пройдя через кафе, кот. арендует у него часть помещения... Не знаю, что они называют ростом экономики, но даже Болгария, в которой я недавно побывал, с её убитыми поездами и совковой инфраструктурой не производит такого впечатления. По поводу НКР - думаю, каждый из нас привел свои доводы и ничего нового не скажет, пусть каждый сам для себя решит, какая кому точка зрения ближе.

1. Глаза/взгляд; 2. черты лица; 3. потом уже всё, что ниже

Осетин пишет в первую очередь, Осетин, хочу напомнить, что сам ты не ветеран войны в Арцахе, а соответственно, аргументы через " реального человека" про "штабелями" уложенных "русских офицеров" с переводом их на ненависть к русским не явл. объективными. Хочу напомнить о том, что во время геноцида русские добровольцы сражались против турок (отряд Владимирова), так же как и в Арцахе: (статья "Война в Нагорном Арцах(карабах)е может повториться" Юрий Котенок, 25 октября, утро.ру) http://www.rol.ru/news/misc/newssng/05/05/07_006.htm http://prostranstvo.info/events/az__973.html http://ve.free-travels.ru/articles/item.php?country=karabakh Кроме того, на стороне армян участвовал 366-й мотострелковый полк, который базировался в Степанакерте. P.S.Уже неоднократно наблюдаю провокации и пропоганду со стороны отдельных северокавказцев на этом форуме (направленные против русских), но уверен, что армяне разберутся, что к чему.

Осетин отличие этой книги в том, что там поданы объективные материалы в виде статей. Не понятно, что ты хочешь показать этой подборкой эпизодов, я например хотел показать, что сложные по структуре и сути межнациональные отношения в большинстве случаев нельзя подстраитвать под какие-то шаблоны. Например, недавно на отдыхе один немец спросил меня - правда ли, что украинцы и русские грубо говоря "на ножах"? Я объяснил ему на примерах (конечно как мог, учитывая мой уровень немецкого, но думаю, был понят), что европейское телевидение весьма далекое от объективной подачи информации, и что в общем отношения между двумя национальностями складываются нормально, особенно между простыми людьми, но иногда конечно бывают острые моменты. Объективно это так. То же самое касается и отношений между армянами и русскими, которые в большей части комплиментарные, но бывают и свои нюансы. Перечисленные тобою из книги случаи произошли не потому, что это именно армяне и они плохо относились именно к русским, а потому, что это были люди с определенными социальными особенностями, какие встречаются как среди армян и русских, так и среди украинцев и осетин.

Осетин пишет Ты забыл (случайно ли?) об эпизоде этой книги, где владелец кафе, русский по-национальности, не выдал чеченским бандитам двух армян, которые скрылись в этом кафе, а после этого армяне с русскими вместе поехали на разборки против чеченцев. Мне выложить этот эпизод-статью или веришь мне наслово? А доказать не слабО, чтобы не быть голословным ? Если объективно, то "всей России" было либо грубо говоря по барабану, что происходило в Арцахе, либо они (русские) всё же склонялись в своих симпатиях к армянам, в том числе и пресловутые "власти". И напоследок - западные армяне, по твоей логике, тоже кавказцы ? Я против того, чтобы народ с древней самобытной историей втискивали в искуственно созданные рамки, основанные на стереотипах. Если хочешь подискутировать на эту тему - можно в теме про происхождение армян.

Южанин пишет еще один значимый компонент - т.н. "Великие Моголы", монголо-узбекского происхождения. Считаеся, что именно экспансия мусульман положила начало вечной миграции рома, т.е. цыган.