Lion

Попитка с помощю саркастичного тона восполнить бреши в знаниях. Давно известный прием форумной провокации...

На здарове - отвечу всего лишь, что слова "антинаучнсть" и "высоконаучность" в контексте данного разгавора имеют огромную разницу и главное из них - первая не несет в себе всего того саркастического груза, что присущ второму...

Царство Васпуракана (титул - Тагавор) (столица Ван) 1. Գագիկ Գրիգոր Դերենիկի որդի (908-942) 2. Դերենիկ որդի (942-958) 3. Համազասպ եղբայր (958-968) 4. Աշոտ որդի (968-982) 5. Գուրգեն եղբայր (982-1003) 6. Սենեքերիմ-Հովհաննես եղբայր (1003-1021) 7. 1021 թ-ից տիրույթներն անցան Բյուզանդիային

Численность армии Чингиз-хана в западном походе имели примерно такой состав: 1. 200.000 вошли в Хорезм, 2. 30.000 пошли с Субедэ, за ними были посланы еще примерно столько же, 3. В декабре 1220-а Субедэ имеет еще 30.000, 4. После Первой битвы Субеде, потеряв ок. 2.000, отступает, но короткое время спустя его армия достигает 60.000 за счет пополнении, 5. Вторая битва - Субеде теряет ок. 15.000, но в ходу получает очередную порцию пополнении и держит прежнею цифру, 6. Третья битв - теряет 25.000 и прекращает наступление. 7. Прибавляя к оставшемся 35.000 новые пополнения, в качестве 50.000 проходит на Север 8. В 1221-1222 Субедэ несет потери, получает пополнения и к Калке подходит примерно составе 50.000... Итак - корпус Субедэ в походе имел такой состав 1. половина декабря 1220-а - к Первой битве 30.000, при 2.000 потерях, 28.000, 2. к началу января 1221-а, пополнение в 32.000 (60.000), после Второй битвы - 45.000, 3. к концу января 1221-а, пополнение в 15.000 (60.000), после Третей битвы - 35.000 4. к началу февраля 1221-а, пополнение в 15.000 (50.000), до конца года - 45.000 5. К 1222-у пополнение в 5.000 (50.000), до конца года - 45.000. 6. К маю 1223-у пополнение в 5.000 (50.000). Bold-ом отмечены пополнения, итого, в 72.000.. Итак, выделив 30.000 корпус Субедэ, Чингиз хан по ходу пополнил его 72.000 воинами и к лету 1223-а корпус вернулся в составе 50.000 человек. В итоге - 200.000 Чингиз хана стало 98.000, цифра, которую часто приводится, не считая, конечно, возможные пополнения из Монголии. К этой цифре надо добавить союзников в разное время в размере 40-50.000. В итоге - у Чингиз хана под рукой, оставалось воинов в размере 150.000. Прибавим к этой цифре немного хронологии - В сентябре 1219 г. монголы (200.000) подступили к Отрару. Чингизхан поручил его осаду сыновьям Чагатаю и Угэдею. Город, имевший 50.000 гарнизон (тут надо рассмотреть шире - гарнизон, не только воины, стоявшие на стенах. Очевидно, основная част гарнизона в виде армии располагался У ГОРОДА), защищался шесть месяцев и был взят штурмом в феврале 1220 г. Тем временем армия под командованием другого сына Чингизхана, Джучи, захватила Сыгнак, завоевала Фергану и после упорной осады взяла Ходженд. Сам Чингизхан переправился через Сырдарью, скорым маршем прошел пустыню Кызылкум и в феврале 1220 г. неожиданно обрушился на Бухару. Город сдался после четырехдневной осады и был разрушен до основания. После этого монголы подступили к Самарканду, гарнизон которого насчитывал 110.000 воинов. Большую их часть Чингизхану удалось выманить из города ложным отступлением, заманить в засаду, окружить и уничтожить. Обескровленный таким образом Самарканд сдался (17 марта 1220 г.) и был подвергнут безжалостному разгрому. Большая часть его жителей была перебита или угнана в плен. Узнав об этих страшных поражениях, хорезмшах Мухаммад потерял остатки своей решительности и воли к сопротивлению. К весне 1220-а, с побегом Хореземшаха, накал боев в Хорезме спала, а из 200.000 чисто монгольской армии осталось примерно столько же за счет пополнении. Ведь если Хорезм был в состоянии иметь 300.000 армию, то империя Чингиз хана, к 1220-а как минимум вдвое превосходя его, мог иметь в общем армию в 400.000 человек. К ноябрю 1221-а армия Чингиз хан, за счет пополнении, насчитывает примерно 150.000: минус, Субедэ, его попалнения и потери, плюсь - пополнения из Монголии и новые союзники...

Ваhан (род ок 450, ум. в 505) и Васак (род ок 460, ум. в 482) Мамиконяни (Верные отечеству братья) Ваhан с детства проявлял лучшие качества бойца, а позже стал главой восстания 481-485 года. В время битвы у Нерсеапат Ваhан на поле боя встретился с замом начальника полка бессмертных Вин-и-Хоряном и одалев убыл его. Сразу же он одолел и убыл также его двух телохранителей, а также других персидских бойцов. Лазарь Парпеци Васак же в время битвы на Чарманаевом поле В в конном единоборстве на пиках одолел известного своей силой персидского война, но скоро с всем центром армянской армии попал в окружение и погиб в время прорыва окружения. Лазарь Парпеци

Разгаваривать в подобных темах можно только с человеком, с которым есть хотя бы общые представленые о ведения дисскусии. Вы же, начиная уже с первых слов, начинает разгавор в саркастическом тоне - Например - Вы клинописные тексты тоже переводите с помощью mail.ru? http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=890587 Извините, но для начала Вы приведите доказательство Вашего ВЫСОКОНАУЧНОГО утверждения о том, что семитский корень «жить» произошел от армянского этнонима. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=890647 И самое главное - Вы в принципе не приняли методику спора, которое применяем я и ауое? О ем говарить??

ayoe Всякий труд всегда представляет цену, пока оно не оправергнута - оправергайте выводы из работы Алишана. Пока Вы или кто другой этого не сделали, они имеют право считатся верними А навешивать ярлыки, особенно в плане древностьи работы - просто смешно. Ответ уже был дан. Не думаю, что тут место начинать обзор физико-химических методов определения возраста находок Ваша извечная сомнительность, которая в онщем оскарбительно, нарушает Договор и заставляет мне в сей занятый период моей жизны мотатся по библиотекам... все таки заставила мне найты фотографию указанного Вами диска. Вот 1. Бронзовое изделие, отоброжающее представление древных армян о вселенной Как уже было сказано, в 1988 году был обнаружен бронзовый диск, где исследователей привлекли кратность чисел и цикличность размещения структурных элементов с разновеликими полусферами. В процессе изучения диска удалось установить, что это также астрономический календарь. Предположение о том, что в числе древнейших очагов зарождения астрономических знаний были территории Армении и Малой Азии, высказывалось давно, притом неармянским ученними. Крупнейшие историки астрономии — Маундер, Сварц, Фламмарион — считали, что «люди, разделившие небо на созвездия, жили между 36° и 42° северной широты...». Английский астроном В. Олькотт прямо указывает, что, по его мнению: «Люди, придумавшие древние фигуры созвездий, жили, вероятно, в долине Евфрата, а также в области около горы Арарат...». С временем появились новые факты, подтверждающие эту гипотезу. В погребениях II тысячелетия до нашей эры, открытых в Лчашене археологом А. Мнацаканяном в 1967 году, найдено удивительное бронзовое изделие. Удивительное, так как аналогий ему в мировой археологии нет. Это созданная четыре тысячи лет назад модель вселенной. В нижней части изделия изображена Земля, окруженная сферами — водной и воздушной. На противоположном конце модели — солнечный круг с древом жизни внутри. Между Землей и Солнцем расположены Луна и пять планет, видимые не вооруженным глазом: Меркурий Венера, Марс, Юпитер и Сатурн. Все небесные объекты расположены вокруг трех ромбических сфер. Это напоминает более поздние античные представления о «небесном огне», вокруг которого вращаются все планеты и Солнце. Здесь же, «небесный огонь» окружен воздушными и водяными сферами. Таким образом, сейчас действительно можно с достаточной долей уверенности сказать — уже четыре тысячи лет назад люди, жившие в Армении, разделили небо на созвездия! 2. Это изображение созвездии на скалах Армении - датируется II тысячилетием д.н.э. Свидетельства своих обширных астрономических познаний древние жители Армении оставили не только на глине или в бронзе, но и на камне. За последние годы было обнаружено в горах Армянского нагорья большое число наскальных изображений астрономического характера (на фотографиях — лишь некоторые из них, обнаруженные в Гегамских горах). Как уже было сказано, в 1963 году группой армянских геологов в Араратской долине, у холма Мецамор был обнаружен огромный металлургический комплекс III—I тысячелетий до нашей эры (Об открытии у холма Мецамор см. например «Вокруг света» № 6 за 1968 год.). Дальнейшие исследования принесли доказательства того, что Мецаморский холм в полном смысле слова «промышленный центр» неизвестной и чрезвычайно высокой культуры, появившийся вместе с первым государством на территории АН — Араттой. Вскоре у Мецаморского холма были найдены следы древнейшей астрономической обсерватории, которая существовала в уже как минимум в XIX веке д. н. э. Открытия последних лет позволили прийти к выводу, что мецаморская обсерватория — не случайный феномен в истории загадочной культуры, но свидетельство существования развитой астрономической школы, достижения которой могут показаться фантастическими. 3. Это изображение показывает, что Древние армяне имели информацию о планета Земля больше, чем мы привыкли думать. Петроглиф, с фигурами людей. Он напоминает схематическое изображение... земного шара с людьми-антиподами: неужели четыре тысячи лет назад — а именно таков, как считают исследователи, возраст этого изображения — люди уже имели представление об истинной форме Земли? Возможно, это и не так. Но другого прочтения рисунка пока нет... С другой стороны на территории Армянского нагорья с древнейших времен были известны и разрабатывались почти все важнейшие виды полезных ископаемых: медь, олово, золото, серебро, железо, свинец, цинк, магнезит, сурьма, ртуть, кварц, соль и т. д. Олово, в частности, считалось дефицитнейшим металлом древнего мира, за ним во II тысячелетии до нашей эры снаряжались далекие экспедиции из средиземноморских стран в Испанию и Англию (Корнуэлл). В Древней Армении олово разрабатывалось в трех широко известных в древнем мире пунктах: в Сасунских горах, в Агдэнике и в районе Карина. Многие исследователи отмечают, что богатое полезными ископаемыми Армянское нагорье занимало видное место в древнем мире по вывозу металлов, по снабжению оловом, медью, золотом и железом отдаленных районов вплоть до Индии, Китая, Египта, Скифии, Месопотамии, Греции. Армянским металлом, как выяснил кандидат исторических наук Е. Н. Черных, в III—II тысячелетиях до нашей эры снабжались также многие страны Восточной и Центральной Европы. Широкие торговые отношения и путешествия в отдаленные страны способствовали расширению геолого-географических сведений, развитию астрономических познаний о Земле, Солнце, Луне, планетах и звездах — ориентирах на далеких караванных путях. Совершенствование горной металлургии, торговля металлом — прежде всего железом — вот та материальная основа, на которой развивались производительные силы и связанные с ними астрономические знания в пределах Армянского нагорья. 4. Этот наскальный рисунок - календарь лунного месяца. На одном из них найденных наскальных рисунков изображен месячный лунный календарь. На календаре внешними лучами показаны 27 видимых дней лунного месяца, два с половиной невидимых дня — двумя нижними изогнутыми черточками. А 18 лучей внутри окружности обозначают, что показана фаза Луны на восемнадцатый день. 5. Это наскальный рисунок. На нем изображены 12 месяцев года. Напомню, что у армян месяцев было 12 по 30 дней в каждом - Навасард, Ори, Сагми, Тре, Кахоц, Арац, Мегекан, Арег, Агекан, Марери, Маргац, Гротиц, Авеляц. Ошибка пользоватся аналогией и в похожых ситуациях навешивать ярлыки В жизни две обсалютно похожых ситуации в принципе не бывает, так что давайте рассмотрим факты, а не займемся навешиванием ярлыков. Безосновательное заявление, которое показывает отсутсвие у Вас знаннии в указанной области. Напомню, что Алишан и Чамчян, труды которых Вы не читали и даже смутно не представляете, что Вы них написана, уже доказали и обосновали хронологию сообщения и календаря, и Хоренаци. И все таки - Вы признаете, что первичная дата Айкидского календарья - 11.08.2492 д.н.э. ? Да или нет? А мне и не спрашивали ро его работу, ну и ну Вот, любуетесь - Джаукян Г. Б. "Очерки по истории дописменного периода армянского языка", Ереван 1967. Джаукян Г. Б. "Об аккадских заимствованиях в армянском языке", ИФЖ N 4, Ереван 1980. В III тысячилетии д.н.э.: "Армянский язык уже существовал как обособленное целое", пишет провесор (стр. 330). Кроме того, професор Джаукян, который выделялся особо-глубокими познаниями индоевропейского и многие годы был занят изучением дописменной истории армян, посветил языковым заимствованиям специальный труд - Джаукян Г. Б. "Очерки по истории дописменного периода армянского языка", ереван 1967 - обобщая и анализируя итогы трудов таких видных ученных области, как Г. Ачарян, Г. Капанцян, Н. Адонц и др в области заимствованнии армянского и аккадо-семского, пришел к выводу, что такие заимствования составляют солидную долью. В частности Джаукян из таких заимствовании выделил такие слова, как - (arm.) - anot, - agarak, - anag, - berd, - cec, - cic, - gagat, - hor, - kashar, - kir, - kvzi, - kmaxq, - kniq, - ksherq, - kupr, - qaxaq, - qshtel, - qurm, - maqs, - maxxaz, - mashk, - mzel, - volorn, - pak, - pox, - sand, - satar, - shar, - shor, - taracel - tari, - tonir, - xop, - xor, - patrel, - sakarkel, - и тд, всего 57 слов. В более поздней своей работе - Джаукян Г. Б. "История армянского языка, дописменый период" (на армянском), Ереван 1987 - Джаукян более расширили список слов с указанними параметрами и отметил, что такие слова: "По большей части касаются области человеческого общенияи быта, торговли и ремесла, времени и территории". В свете этого очевидно, что в контакте были именно жывие носители указанных языков, что само собой о многом говарит... Snubber Так общаетесь на удачу с кем хотите. Вот только с человеком, который склонен начинать словесную перебранку и этим прикрить язяны своей теории, мне в принципе нечего говарить. Я тут не для того, чтоб получать и раздать оскарблении.

ayoe Поразительное заявление То есть Вы утверждаете, что знакомвство с трудом Хоренаци достаточно для Вас, чтоб быть знакомим с трудами Чамчяня и Алишана??!! Ответ Вы знаете Методы анализа, которые имеют в своей основе данные физики и химии... Описание уже привел. Фотографии привести технически более сложно. Ошибка. Опорой Алишана были кроме Хоренаци еще и Анания Ширакаци и другие календораведы. Кроме того он испольсовал и другие источники и данные. ЧТо уж говарить - Вы не знакоми с трудами Алишана, но выступаете против него. Крайнее логично... Прекрасно. Вот и с высоты современной науки оправергайте расчеты и выводы Алишана. Но думаю, это Вам не под силу. Так что выводы Алишана, которые до сих пор не оправергнуты, остаются в силе. Самое важное место в данном посту... на который Вы не дали четкого ответа. Вынужден поватарить вопрос - Согласны, что Айкидский календарь был начат в 11.08.2492 д.н.э.? Варианты ответа примерно такие - 1. Да, 2. Нет (с обоснованием), 3. Частично да (с обоснованием). Snubber Ответ был дан. Но я готов повтарить - Професор-лингвист Джаукян уже сделал это. Он составил интересный список слов по указанным Вами параметрам... П.С. Если Вы включаетесь в разгавор, просьба, придержыватся согласованного мной и ауое Договора

Прошу не нарушать пункт 1 Договора 1. Не обыжать и не оскарблять друг друга, коллег и друзей друг друга, и не оскарблять собеседника. Что если я напишу в ответ, чту ерунда именно у Вас - начнем состязатся в оскарбительном острословии? Мы же договорились так не поступать... То есть Вы согласны, что календарь был начат 11.08.2492 д.н.э.? Кстати - если Вы не знакоми с трудами Чамчяна и Алишана, как Вы можете уверенно твердить, что в плаен Хоренаци "тема календаря нам ничем не поможет"? Не думаете, что это голословное заявления? Вы же не знаете даже примерный перечень доводов и доказательств... Аналогии в жизни неприемлими, Ошибка - У меня аналогии нет. Может Вы путаете что-то с аналигей, но это уже Ваша проблема. Вы прекрасно знаете метдоы, которые были на вооружении научной мысли СССР по сосстоянию 1988 года. По Вашему я лгу? Вы сами прекрасно знаете, что самого диска теперь нет в моем распоряжении. Вы не имеете даже начального понятия темы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Алишан,_Гевонд В очередной раз должен повторять, что давность высказанного тезиса не влияет на его достоверность. Вто, наглядный пример - оправергнте расчеты Алишана, ну? Вопрос к анитинорманистам Наверно единственная ценная информация из всего поста. Итак - Я так понял, что Вы, учитывая "мы знаем первичную дату календаря", согласны, что Айкидский календарь был начат в 11.08.2492 д.н.э.? Общие и ничего не значующие слова. Все, кто прочтут наш спор, увидят кто есть кто

SAS Респект - обсалютно согласен ayoe Не к теме В корне неверно. Тема календаря поможет нам понять Хоренаци. В интернете я их не знаю. Тут нет даже ссылок на Артака Мовсисяна, где уж Петросян??!! Один доказаный пункт ставим на другое и в итоге получаем перекрестно-доказаную картину. Армянские циклы, которые ясно указывают когда был начат отчет календаря. Ошибаетесь. И опять ошибка - история Армении была начата намного ранше 11.08.2492 д.н.э. Аналогии всегда неуместны. Современные исследования С.Петросяна, которым он посвятил более 30 лет для поиска наскальных рисунков древнейших календарей и изображений созвездий, говорят о том, что наиболее древним оказался обнаруженный им лунно-солнечный календарь. Он представляет собой выбитую на скале окружность площадью около 6 кв. м. От нее отходят 28 лучей по количеству дней в лунном месяце и два длинных луча для недостающих двух дней в солнечном месяце. Этот календарь старше аналогичного вавилонского на 1000 лет. Кроме того, на скалах Армянского нагорья обнаружены выбитые направления на важные звезды небосвода и даны значения чисел, отражающих их астрономические закономерности, т.е. в пределах Армянского нагорья точные на то время астрономические знания существовали задолго до рассматриваемого времени – середины III тысячелетия до н.э. Это сыграло большую роль в развитии армянской цивилизации, так как календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. А в 1988 году был обнаружен бронзовый диск, где исследователей привлекли кратность чисел и цикличность размещения структурных элементов с разновеликими полусферами. В процессе изучения диска удалось установить, что это также астрономический календарь. + данные Хоренаци, Анализ Анании Ширакаци и расчеты Гевонда Алишана. Кстати, уверен чт с трудами последнего Вы не знакомы. Не к теме. Отмечу лишь, что изучению труда Хоренаци я посветил не один год. Впереди Вы увидете доказательства, потверждаюшие сведения Хоренаци. Но не в этом раунде, где говорим всего лишь про Айкидский календарь. Вопрос, который задаю уже в вторий раз - какие претензии у Вас к Айкидскому календарю, оправергаете ли Вы само его существование или оправергаете его только частично? Пишите обоснованную точку зрения, а то в Вашых постах кроме необоснованных нападок на Хоренаци я ничего не нашел...

Именно! Прямых свидетельств, автр которых изучил и обобщил не только греческие источники, но и дохристианские храмовые труды. Это у Вас ерунда - отрицать очевидное. Полная ерунда. Прямые свидетельства - это прямие свидетельства исочников. ауое, неужели серьезно можно писать, подобную ерунду? Он специализируется в области древнейшей ситории Армении. Аратта, как государство и Армени, как этно-географические понятние - дополняют нашы знания про Календарь. Календарь был в обиходе уже 12.08.2492 д.н.э. Вопрос к иудеям. Ваша проблема, которая меня не интересует. Его наличие доказана найденними археологическими памятниками и прямими свидетельствами первоисточников. Это показывает, как поверхностно Вы знаете труд Хоренаци. На самом деле почти все его данные в принципе верны. Неопределенное возражение, которое показывает, что Вам нечего сказать. На конкретных примерах видели и еще увидите. Уже ответил. Кстати - из Вашего поста некак не видна Ваша претензия к Календарю. Уясните, пожалуйста, Вашу позицию

Примчеательный вопрсо, уважаемый Snubber. Профессор-лингвист Джаукян, еще в советское время, посветил этому проблему много десятилетия и в итоге составил список армянских заимствовании из аккадского

Итак, начинаем Третий раунда нашего спора. Тема спора - Айкидскый календарь Айкидскый календарь был исполозован в Армении до 428 года н.э. и, частично, до 552 года н.э. На основании прямых свидетельств Хоренаци известно, что создание древнего армянского календаря связано с победой полководца и царья Аратты Айка (2492-2011 д.н.э.) над царём обедененного Элама и Мессопотамии Меслимом-Белом. Месяцы армянского календаря носили имена 12 сыновей и дочерей Айка. Это событие произошло в 2492 году до н. э. Эта дата была вычислена Гевондом Алишаном. Для своих расчётов он взял за основу обратный отсчёт двух так называемых армянских циклов, взяв 428 год, когда новый год в движимом армянском календаре был 11 августа. Вычетав с этой даты первый цикл (1460) он получил дату 1033 до н. э., после чего вычетал второй цикл и получил 2492 — год, когда Айк убил Меслим-Бела. Из общих оценок даты такого события можно указать на то, что сражение Айка и Меслим-Бэла произошло во время "строительства Вавилонской башни" которое церковные историки и прежде всего Евсебии Кесарейский отводят к ок 2500 д.н.э. Как видим, данные Айкидского календаря очень точно соответствуют вычеслениям церковных специалистов и этим обретают допалнительную доставерность. Современные исследования С.Петросяна, которым он посвятил более 30 лет для поиска наскальных рисунков древнейших календарей и изображений созвездий, говорят о том, что наиболее древним оказался обнаруженный им лунно-солнечный календарь. Он представляет собой выбитую на скале окружность площадью около 6 кв. м. От нее отходят 28 лучей по количеству дней в лунном месяце и два длинных луча для недостающих двух дней в солнечном месяце. Этот календарь старше аналогичного вавилонского на 1000 лет. Кроме того, на скалах Армянского нагорья обнаружены выбитые направления на важные звезды небосвода и даны значения чисел, отражающих их астрономические закономерности, т.е. в пределах Армянского нагорья точные на то время астрономические знания существовали задолго до рассматриваемого времени – середины III тысячелетия до н.э. Это сыграло большую роль в развитии армянской цивилизации, так как календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. А в 1988 году был обнаружен бронзовый диск, где исследователей привлекли кратность чисел и цикличность размещения структурных элементов с разновеликими полусферами. В процессе изучения диска удалось установить, что это также астрономический календарь. Указанные находки могли быть созданы жителями Армянского нагорья, где созвездия Льва и Тельца хорошо видны с территории между 36 и 42 градусами северной широты. Археоастрономические знания на Армянском нагорье ведут и к истокам великих древних цивилизаций Аккада, Вавилонии, Египта, Шумера и т.д. Анализ результатов наскальной археологии позволяет выделить множество изображений, дающих новые знания о культуре периода IV-I тысячелетий до н.э. в Армении. Оценки многих авторов по началу полной армянской эры сейчас в 4500 лет – все это на фоне множественности известных мировых эр, число которых в настоящее время превышает несколько сот видов, - выглядят вполне правдоподобно. Это полузабытая традиция армянского народа. Вопрос Айкодского календаря для нас важен в многих аспектах и прежде всего: 1. С помощю Армянского календаря выясняется, что армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э. Это в свою очередь потверждает имеющие клинописние данные про "Армен" и "haj" и в комплексе указывает, что "теория миграции" в принципе неверна и, что армяне являются автохонтами Армянского нагорья, 2. Как уже было сказано выше - календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. То есть само наличие календаря является важным свидетельством наличие государственности в Армянском нагории в шумеро-аккадскую эпоху, а точнее государства, которое називалась Аратта и Армени (как политические и этно-географические понятия). 3. Наличие календаря говарит за развитую цивилизацию, что в свое очередь соответствует шумерским представлениям про Аратту, 4. Календарь дает нам возможность определить точные даты собитии Древнейшей истории армян, хронологию правления царей и тд, 5. С помощю календаря мы выявляем правильность сообщении историков и прежде всего Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци на счет древнейшей истроии армян и особенно армянских царей. С их же помощю, собирая как бы мозаику хронологии собитии, мы находим поразительние и весма точние совпадения с клинописними данними. В итоге, все они в комплексе помагают нас успешно восстоновить собитии древнейшей истории Армении, востоновить - используя перекрестные данные историков и клинописей. Итак - наличие Армянского календаря является очередним весомим доказательством, которое говарит за то, что: 1. Армяне автохонтное население Армянского нагорья и "теория миграции" неверна в принципе, 2. Армяне существовали к времени щумеро-аккадов, притом не только существовали, но и имели развитое государство, не уступавшему по сивилизационной шкале Шумеру, Аккаду и Египту...

Вот, пришло время резюмировать итоги Второго раунда моего с ауое спора. Темой нашего спора на сей раз было местонахождение Армени. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей названием Армении, ауое же защищал теорию, согласно которой Армени не только располагалась вне Армении, но и не имела никакой связи а Арменией. В защиту своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Армени, которые показывают на Армению. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889936 ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте. Смотрите - 1. По хеттскому варианту известной клинописи Нарам-Сина Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории. То есть в клинописях есть прямое свидетельство, что Армени, который находится у Улливанда, который же находися в Армянской Нагории, находится на Армянском Нагории. В время спора не один существенний контрдовод, хоть в какой-то мере оправергающий эти данные, не прозвучали. Прозвучала лишь слабое сетование на то, что это хеттский вариант клинописи Нарам-Сина. Но в первых многие первоисточники (и не только клинописние) нам известны опасредственно и, в вторых, не прозвучало никакого доказательство, что клиноопись врет. Более того - данные этой клинописи еще и потверждаются комплексом других данных и после этого, как частица мозаики, находит свое место в общей цепочке доказательств. 2. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее море" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван. Из лингвистического смысла текста и анализа его внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Арманума соответствует окрестностям Вервхнего моря (оз. Ван). Элементарно, просто и ясно. Я много раз обращал внимание моего собеседника не это обстоятельство, но он ничем не оправерг приведенные данные - очевидно, ему нечего было сказать. Итак, уже второе ПРЯМОЕ упоминание локализует Армени в Армении и на это не прозвучала не одно логическо-историческое возражение. 3. Мой собеседник упорно отрицает наличие армян на Армянском Нагории в шумеро-аккадскую эпоху. Но, он так и не обьяснил, на основании чего так упорно отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода. Сей вопрос поднимался несколько раз, но никакого ответа не последовала. Это о многом говарит и прежде всего о том, что моему собеседнику просто нечего сказать. Более того - были приведены данные эбалитских клинописей, которые четко говарят про "haj". Мой собеседник и этото довод не принял, хотя в очередной раз не смог внятно обяьснить, зачем он их не принимает. Прозвучали всего-то слабые и невразумительние возражения, что это "не про армян". Но напомню, что такой известный и признаный всем миром специалист, как Иванов, уверенно перевел эти слова эбалитских клинописей как "армянин-haj". 4. В одной Эблской клинописи Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи, так-как логичная цепь продолжения указывает именно на него и находит свое логическое обьяснение в свете других доказательств. 5. В качевстве очередного доказательства с моей стороны было сказано, что Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему. Мой собеседник и на этото довод не итветил ничео вразумительного и логически-обоснованного. Но что ему говарить - факты же говарят сами за себя. Итак, и эта группа доказательств прамо говарит про Армению. 6. Очередная партия доказательств была посвящена Симмурум. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. На сей довод тоже не прозвучал не один серезный контрдовод. 7. Давно известен факт, что в древности одна и та же страна называлась не одинаково, изходя и самых разних факторов. Общеизвестен факт, что "Арми", из клинописей Ванского царства, соответствует страну Субриа из ассура-вавилонских клинописей и "Арми" из эбалитских клинописей. То есть уже к времени Араратского царства эти два имени означали одну и ту же страну. Поэтому у специалистов эта страна стала називатся Армения-Субрия. Субрия же есть страна, которая известна так же и по шумеро-аккадским клинописям. То есть как в время Араратского царства, так и 1500 лет ранее мы имеем дело с одной и той же страной. Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты. 8. В время спора мною, в кчаевстве доказательств, был выставлен довод, что армянских сохранил в себе слова з староаккадского, что могло произайти только и только в случае, если носители этого языка сосстояли в жывом общении (Джаукян). То есьт в то время, когда аккадский еще не был мертвым языком. А оно стало таким уже к 2160-у д.н.э.. То есть армянский как минимум уже в конце аккадской эпохи соприкосался с аккадским. Это же, в свете других доказательств и их системы - указывает на верность локализации Армени в Армении и "haj" армянами. В конце же добавим, что проблема локализации Армени разделила ученных на 5 групп, из которых 4 уверенно локализируют Армени в Армении. И лишь одна группа высказывается за версию "у Алеппо", но мой собеседник собственаручно оправерг эту последную версию, своими действиями по сути высказываясь за Армению. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=890066 Вообще, в течении второго раунда доводы и логические схемы моего опонента, при сравнении например с Первым раундом, звучали крайнее неуверенно, неубедительно и необасновнанно - особенно с фактической стороны. Например, мой собеседник, как уже было сказано, сам оправерг единственную версию локализации Армени вне Армении, но в то же время, "нелогическим оброзом все-таки избегая Армению" предложил крайнее неубедительную версию про Tel-Bazi. Но в время спора не была приведена хотя и десятая доля тех комплекса доказательств и фактического материала, которое была приведена за локализацию Армени в Армении. Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армении ( прикольно ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но в конце уже стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятой части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi. Единственно обьяснение - у моего собеседника все настолько перепутана, что он сам не можете тольком ничего обьяснить. Только вот "отрицать армян, отрицать" - уж лучше оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам - вот его идея фикс . Более того - в рядах моих опонентов нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно ауое был за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывал версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что мои опоненты самы, не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергаете локализацию Армени в Армении. Такая версия для Вас как бы изначально неприемлимо, хотя Вы и не можете разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у Вас может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд... Но это уже Ваше субективное дело Бегло рассмотрим еще более мелкие моменты, которые все-таки стоят упоминания: - было высказано мнение, что "Армен не может отождествлятся с армянами, потаму-что они сами так себья не називали и так их называли чужестранцы". На это прозвучал ответ, что это естественно, так-как данные клинописи написаны ЧУЖЕСТРАНЦАМИ, которые е естественно применяли термин "Армен". Все крайее логично. - в время спора мой собеседник упорно хотел "видеть следы армян" в Армянской нагории в указанное время и все не видел. На это мною было указано, что само название Армени, как название, которое производится от этнонима "армен" сама собой уже о многом говарит. Ведь ясень как день, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без узбек, Турция без турок, Армения без армян. но по ауое видимо сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!! Чтож, у каждого своя логика... - в время спора ауое высказал мнение, что слово "Армен" встречается и вне Армянского нагорья. Были приведены конкретные примеры. Но на их разборе выяснилось, что многие из них локализируются именно в Армянском нагории, многие же имеют другие обясьнение и произнощшение. - в время спора был затронут вопрос отношение "Аратта с Армени". На это мною была представлена схема, что шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени". То есть термины "Аратта-Армени" относятся друг к друга как термини "Армения-Республика Армения" (этно-географические и политические значения). - В время спора было приведено мнение, что "h" в начале некоторых клинописних слов просто ставится впереди "а", изсходя из лингвистических особенностей. Само сабой спорное утверждение, так-как, если это даже в разгаворном и так, в клинописях законы разгаворного не могут действовать. Кроме того - ведь, даже если это и так, это же не может означать прамоя отрицание всех "h" впереди всех "а"??!! Итак - Из лингвистического смисла текстов и анализа их внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Армени соответствует Армении, общие сведения указывают на Армянское нагорье, само слово Армени просто кричит про Армению, клинописи сохранили упоминания про "haj", слова "Армен" и "haj" одназначно означали и означают армян, доводы за другие локализации крайнее слабы и неопределенны, 4 из 5-и груп специалиство локализируют Армени в Армении... С всем уважением к Вам, уважаемый ауое, но Ваша позиция просто непонятна до смешного... Вашы контрдоводы настолько слабы, что я могу с чистой совестю считать Армени за Армению и "haj" эбалитских клинописей за армян (прикольно, что я вынужден не только такое сказать, такое, что само-собой разумеется, но и... доказывать ) . Ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все "фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Армени с Армени и локкализации ее на Армянской нагроии... Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о "Картвел на Кавказе..." Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете, изначально просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Но этим Вы обективно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки нотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае...

Вывод неверный. Многое читал сам, многое же встречал у Мовсисяна. Каждый имеете право на свое мнение - благо демократии. Неверно - слово Арарат привязана к слово Аратта и к словам, с корнами "Ар" на армянском - там есть одно такое выражение: "АРаричн АРарец АРиакан АРаджин АРарацин АРаратум" (Созыдатель создла первое арийское существо в Арарате). Я много раз говарил, что корен "Ар" в армянском очень в почете. В 4-ом раунде Неа - про Вас Концовка "ум", как уже было сказано, из аккадского языка. Неверно, Вы не доказали этого. В свою очередь я убедительними фактами показал их иденточность, связь а армянами и локализация на АН. Неверно - один упоминается в аккадских, другой в эбалитских клинописях. Надеюсь согласитесь, что Аккад и Эбла находятса в одном и том же временном плосткасте. Если человек не хочет видеть, он не увидеть. Любой, ктор прочтет это тему, увидеть кто прав, а кто нет Странно, я думал, что хотя и право выбора темы в очередном раунде за мной, но... конец этого раунда обьявте Вы Да ладно, раз я, так я. Я и впрямь думаю, что строны уже высказали все, что могли и хотели и остоновится на этом раунде уже нет смысла. Итак - пользуясь правом, представленним мне моим противником, раунд 2 обьвляется законченним Тема нового раунда обьвлю прямо сейчас, чтоб ы имели время подготовится. Темой раунда 3 будет Айкидский календарь. (не путать с Средневековым Армянским календарем). П.С. Вы пока подготовтесь, я пошел в итоговую тему. Но скоро я выложу мое видение проблемы Айкидского календаря, который тесно связан с трудом Хоренаци и без него в принципе неправильно начать обсждение самой Хоренаци...

Не проэктируете свои ошыбки на мне - именно у Вас намечается полное отсутствия логики в деле локаллизации Армени в Армении Для особо невнимательных - тема буквально кишит словом "Армени" Про этноним - см Выше. Про гидроним - извините, а какой годроним указывает наличие какого национального элемента? Кокраз наабарот- это показывает, что Иванов в данной теме просто не коснулся проблемы Эблы - считая вопрос решенним уже в своей преждней стате См. выше - все обоснована Вы своей цытатой не доказали буквально ничего. В клинописях указываются "Армени" и "haj" - все, лопнула вся Ваша Дьковщина Еще раз для особо непонимающего - в первых Петтинато мог ошибатся и в вторых - он всего лишь говарит ВЕРСИЮ - он сам не в чем не уверен. Правильно именно про Вас и пишу Ха-ха - без Договора наш спор обещал станавится хаотичним и нескончаемим потоком слов. Слава богу,е сть договор. Конечно же есть что сазать - но тема Аратты закрыта. Сторноны уже высказались и их посты размещени на форуме. После окончания нашего поединка (правда, его оканчание ожыдается не скоро) - напомните меня и может я найду время опять начать про Аратту. Теперь же мы всего лишь на втором раунде, прошло иже пол месяца... а у нас впереди еще минимум больше десятка раундов... Дайте ссылку, пожалуйста. Ха-ха. Так представлены такие убийственни аргументы против Вашей теории, что Вы до сих пор в накауде и не знаете чего сказать. Слепой в данном случае Вы. Сожалею, но это так. Любой, кто познакомится с данной темой, увидет - кто есть кто Одно и то же.

Это пишет человек, который столько аргументов представил, что Вы вынужденно пали в бездну антилогики То есть ссылаясь на Артака Мовсисяна и ссылок, приведенных в его трудах. Все естественно - Аратта происходит от слово Арарат. Арарат-Арат-Арата... Вы сами невнимательный - см. Выше. Неверное истолкование моих слов. Они касались именно города в шумеро-аккадскую эпоху. Мовсес Хоренаци Книга 1 12 О происшедших от Хайка родах и потомках и о деяниях каждого из них "...Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э. - L), прожив годы, родил Арамаиса (царь Аратты в 1980-1940 гг. д.н.э. - L) и умер, прожив еще много лет. Его сын Арамаис строит себе жилище на холме у берега реки и называет по своему имени Армавиром..."

Это пишет человек, который столько аргументов представил, что Вы вынужденно пали в бездну антилогики То есть ссылаясь на Артака Мовсисяна и ссылок, приведенных в его трудах. Все естественно - Аратта происходит от слово Арарат. Арарат-Арат-Арата... Вы сами невнимательный - см. Выше. Неверное истолкование моих слов. Они касались именно города в шумеро-аккадскую эпоху. Мовсес Хоренаци Книга 1 12 О происшедших от Хайка родах и потомках и о деяниях каждого из них "...Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э. L), прожив годы, родил Арамаиса (царь Аратты в 1980-1940 гг. д.н.э. L) и умер, прожив еще много лет. Его сын Арамаис строит себе жилище на холме у берега реки и называет по своему имени Армавиром"

Есть - в эбалитских клинописях прямо говарится про "haj" ...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле. ... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. ... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..." Если человек не хочет увидеть - он не увидет. Доказательства были представлены и читатели этой темы в этом легко убедятся. Тема Аратта закрыта. Ответ на Ваш последный тезис в естественно есть, но я не изложу его, чтоб не провоцировать спор по уже закритой теме и не нарушать 8/"г" Договора Они одно и то же Отождествалть Армени с Эблой просто смешно и неисторичен. В корне нерверно - мои аргументы разносят в пух и в прах все Вашы теории на счет древнейшей истории Армении. Явлаяется, притом он представляет из себя разитый городо региона, где плавили металл и где проводились астрологические исследования. Все в норме, командир Мои доводы на счет "Аратты" и "Армени" обоснованы железним оброзом. Вы же в очередной раз не дали ответ на вопрос - Почему, на основании чего так упорну отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода, на основаннии чего так уверенно твердите, что армян тогда в АН в принципе не могло быть. Более того - в Вашых рядах нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно Вы были за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывали версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что Вы, сами не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергаете локализацию Армени в Армении. Такая версия для Вас как бы изначально неприемлимо, хотя Вы и не можете разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у Вас может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд... Но это уже Ваше субективное дело В итоге - у Вас все настолько перепутана, что Вы сами не можете тольком ничего обьяснить. Только вот "отрицать армян, отрицать" - уж лучше оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам - вот Ваша идея фикс Но прогресс науки,к как уже было сказано, неизбежна. Придет еще новое покаление ученных, избавленных от комплекса и от груза когда-то подхваченной неверной информации, которая давит и не дает свободно мыслить, придут еще новые силы, свободные от нац. комплексов, от бремени когда-то напечатанных статей и груза "противоречить им"... им все станет на свои места

Кто прочтет страницы нашего спора, увидет кто и что странно понимает и кто попирает элементарные закони логики ВЫ хорошо видели... просто делаете вид, что не видели. Если человек не хочет видеть, он не увидеть. Кстати, может не поверете, но я не удивляюсь Вашему поведению - Благо у турко-азербейджанских узеров повстречал и не такие примери "слепоты" Они в своем месте были разбирены. Вы имели и время, и возможность выложить свои доводы и Вы это сделали http://forum.hayastan.com/index.php?showto...40533&st=25 http://forum.hayastan.com/index.php?showto...40533&st=50 http://forum.hayastan.com/index.php?showto...40533&st=75 http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593 Не выжу смысла нарушать подпункт "д" пункта 8 Договора: 8. Спор о факте вести в нижепрведенном формате ... г) После того, как подходы к проблеме у сторон ясны - принимаем заключительный акт - например "Лион сказал такое, Аоуе - такое" и переходим далше. Вывод - Ваш вывод антинаучны, не имеет фактической и логической подаплеки и в корне невернен Как было уже показано выше - Аратта локализируется на АН и оно именно один из тех топонимов, которое Вы так хотите увидеть. Неверно - термин "Армени/Арми" встречаается еще в аккадских и в эбалитских клинописях. Ваш довод с фактической сторони необаснован. Древнейшый город в Армении, которое потверждается и свидетельствами первоисточников, и археологическими данними. Вывод, индоевропейские (армянские) топоними, гидроними и этноними были представлены. Явно недостаточно??!! Где в нем оправержение моих тезисов? И что?? Это показывает, что Иванов отказывается от своих же слов про "эбалитских haja"?? Отнюдь - просто в контексте того тезиса, который он доказывает в данном отрывке, он обращается именно к "города Hayi, локализуемого вблизи верховьях Евфрата , в лувийской иероглифической строительной надписи Xв. до н.э.из Кархемыша"

Спасибо за замечание, уважаемый друг Я сам не раз указывал, что такое "кочевое поведение" само собой указывает, как неверны возражение моих оппонентов. Не заставить же мне ауое перстать "кочевать" в вопросах локаллизации? Это его право. Мое же право указать на это (я это делаю регулярно) и показать как все это несерезно. Не в абиду ауое будет сказано, но в нашых спорах я не такое антилогичное поведение увеидел, чтоб удивлятса этому

Уважаемый LyanGars Если заметили, в рядах моих опонентов нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно уважаемый ауое был за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же он за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывал версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что по его мнению катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что мои опоненты, сами не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергают локализацию Армени в Армении. Такая версия для них как бы изначально неприемлимо, хотя они и не могут разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у каждого может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд...

Локализация Аратты и Арманума убедительними фактами было проведено с моей стороны. Все факти самим ясным и убедительним оброзом показывают на АН. Примечательно, что как в случае с Араттой, так и с Армени противники локализации на АН не приводят и десятой доли доводов ЗА те места, где по ихнемо мнению должены локализоватся они. Более того - в рядах этих людей нет единства. Вдабавок же - их мнения часто меняются - анпример Аратта вдруг находится у Джифорта, вдруг же оно появляется в центральном Иране или на Эбле. То же с Армени - он "уверенно" кочует от Алеппо до Tel-Bazi... Очнитесь, госпада, не ищите кошки там, где его нет. Дайте наканоец вопросам логичные и ясные выводы, встанте НАД професиональной инерцией и нац. гордостью ("уж лучше Аратты и Армени не иметь господ, чем ее окажутся армяне" ). Вы ставете себья просто в неловкое полажение. Более того - Вы безнадежно компраметируете свои взгляды. Вот придет новая волна ученных и так легко и просто возмет все это на вооружение и оправергнет Вашы сведение, что Вам будет бескончено больно, что это сделали не Вы... Неверно. Были показаны конкретные примери и доводы. Мой собеседник искажает правду. Пожалуйста - "Армени", "Армавир", "Aратта" и тд... В первых не "первых двух букв", а прямые и недвусмисленние слова, и в вторых - как уже было сказано не один раз - комплекс доказательств не ограничивается лингвистическими совпадениями. И что самое главное - в который раз не был дан ответ на вопрос - Почему, на основании чего так упорну отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода, на основаннии чего так уверенно твердите, что армян тогда в АН в принципе не могло быть. Абсурдное утверждение отаждествлять Эбла с Армени. Оно даже не требует коментариев В процитированном тексте нет оправержении моих тезисов. А Вы лингвист? Неверно - например, моестонахаждение Мецамора я четко указал. С армянами указанные археологические памятники связываю многое. Например, найденные упоминание про бога-лучнике (Орион), что несомненно связано с hайком. Кроме того можно указать также на наличи свастики в найденных памятниках и тд, и тп... Вы же, в свою очередь - пока никоим боком не привязали их к любому другому известному тогда этносу и, что самое главное - не сказали нам, почему это НЕ МОЛИ БЫТЬ АРМЯНЕ? Верно, и в связи с АН Неверно - Я Армени локализирую с Арменией. И что? В научной литературе, как и в СМИ зарубежных стран моя страна именуется и "Армения" (Армени), и "Республика Армения" (Аратта) Кстати - в архивах эбли кокраз-таки не "Арманум", а "Арми"... черт, так и наровит говарить - "Арминия" Неверное истолкование. Удивляет то, что даже такой просвещенный и знающий область человек, как мой собеседник, позовляет себя недобросовестное исталкавание прямого указания клинописи. Смотрите, Нарам-Син говарит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". 1. Тут нет никаких указании на то, что "Эбла находится на АН", 2. Из лингвистического смисла текста и анализа его внутренной логики язнее-ясного видна, что территория Арманума соответствует окрестностям Вервхнего моря (оз. Ван). Элементарно, просто и ясно, 3. Общие сведения указывают на АН, слово Армени просто кричит про Армению, 4. масса свидетельств тоже указывают на него, 5. доводы за другие локализации крайнее слабы и неопределенны, 6. 4 из 6-и груп специалиство локализируют Армени в Армении, остальние же 2 лкочуют в неопределенности от Алеппо до Tel-Bazi... С всем уважением к Вам, уважаемый ауое, но Ваша позиция просто непонятна до смешного... Вашы контрдоводы настолько слабы, что я могу с чистой совестю считать Армени за Армению. Ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все "фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Армени с Армени и локкализации ее на Армянской нагроии... Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о "Картвел на Кавказе..." Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете, изначально просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Но этим Вы обекстивно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки нотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае... Уважаемый LyanGars Позиции сторон на счет локализации Аратты отражены тут - http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593 Про Армени же говарится в данной теме и оно еще не "резюмирована" (2-ой раунд еще не окончен ) В любом случае интересно посматреть тут - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889936

Напомню уважаемым гфорумчанам и ауое, что пока не прозвуяли сколь нибудь убедительние доводы на счет локализации Армени ВНЕ АН, притом такие, которые перевесили бы фактор само названия (Армени), да и нижеприведенные факты в целом. Не было обьяснено, почему: - В клинописи Нарам-Син Армени локализируется у оз. Ван. Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". - Как так получается, что Арми по эбалитских источниках всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему, и в этих условиях как же получается, что оно не может локализоватся на АН, - Не было обьяснено также "фактор Симмурума", Напомню, что в одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. Этим вопросам не были даны сколь нибудь разумительние ответы - мой собеседник всего-то отмахивается общими рассуждениями. В свое очередь не раз прозвучал вопрос, на которые не был получен ответ. Почему, на основании чего так упорну отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что злужит барером/причиной такого подхода. П.С. Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армени-и ( прикольно ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но теперь же стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятка той части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi

Эбалитские клинописи говарят про "haj" и "Арми", напоминаю - ...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле. ... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершенных царем Ибриум, говорится: "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же время",- говорит Иванов. ... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: " Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян..." После этого пусть каждуй сам сделает свои выводы. Это обстаятельство, в купе с имеющимся данными дает все основанни говарить, что речь именно об армянах. Примечательно, что Вы до сих пор внятно не обяснили - почему же это все-таки не могут быть армяне? Вы имеете ввиду это? Так что на нем написана, которое оправергает мои утверждения или ранне сделанние утверждения Иванова? Звуку "h", по причине анатомических свойств человека, не везет - например, тот же "hайастан" пишется еще и как "Айастан" и вроде ничего не меняется. Даже для человека, который не привык к "h" - все становится легче. Но это же не означает, что звук пропадает у его изначальных носителей. Так что доводы Kutsher, притом сильно натянутие для нашей темы, не катят. И что? А может через ассирийский Четкость передачи слов говарит именно о том, что тут обашлось "без посредников". В корне неверно. И кто прочтет страницый нашего спора, убедится в провате моих слов. Хоренаци ждет нас впереди, не волунетесь и не забегаете вперед. Да, я считаю себе историком и, уверен, больше часов провел за изучением труда Хоренаци, чем Вы. Так что Вашы слова как минимум неэтичны... По известным только Вам параметрам. на самом деле о развитой цивилизации судят прежде всего по достижением этой цивилизации, а не по крупности городов. Вам нужна была инфо про археологию АН, Вы его получили. После этого можете сколько угодно твердеть о своем - факт в том, что в АН в указаный период археология очень богата.