Lion

неверная и искусственно созданная схема, который не имеет ничего общего с реальностью Не так уж и верно. Хоренаци знает последовательность царей и сообщает интересные подробности о некоторых из них. Анушаван Сосанвер (1612-1568 д.н.э.), Парет. (1612-1568 д.н.э.), Заван (1568-1531 д.н.э.), Парнак I (1531-1478 д.н.э.), Сурен I (1478-1433 д.н.э.), Овнанак (1433-1403 д.н.э.), Ваштак (1403-1381 д.н.э.), Айкак I (1381-1363 д.н.э.), Амбак I (1363-1349 д.н.э.), Арнак (1349-1332 д.н.э.), Шаварш I (1332-1326 д.н.э.), Норайр (1326-1302 д.н.э.), Встам (1302-1289 д.н.э.), Кар (1289-1285 д.н.э.), Горак (1285-1267 д.н.э.), Грат I (1267-1242 д.н.э.), Ындзак (1242-1227 д.н.э.), Гзак (1227-1197 д.н.э.), Хорой (1197-1194 д.н.э.), Зармайр (1194-1180 д.н.э.), Шаварш II (1180-1137 д.н.э.), Перч I (1137-1102 д.н.э.), Арбун (1102-1075 д.н.э.), Базук (1075-1035 д.н.э.), Перч II (1035-985 д.н.э.) Хой (985-941 д.н.э.), Иусак (941-910 д.н.э.), Амбак II (910-883 д.н.э.). Это список царей Аратты, а позже и Армени за почти 800 лет. Годы их правления известны. Кроме того дадим еще и некоторые комментарии: Айкак I (1381-1363 д.н.э.), который, по Хоренаци: "жил при Белохосе (ассирийском) и, необдуманно устроив смуты, погиб в них", на самом деле жил при другом, и на сей раз вполне реальном царе. Он был современником самого великого хеттского царя Суппилулиума (1380-1335 г. до н.э.) и является современником войн Армени и hайасы против Хетии. Эти войны своего накал достигли именно в середине 14-ого века д.н.э. и видимо царь Армени погиб именно в это время. После этого же Хоренаци, изначально имея информацию про смерть царя Армени, но не зная про Хетти, связала это с Ассирией. В итоге - Хоренаци в принципе прав, но ошибается в деталях. Зармайр (1194-1180 д.н.э.), который, по Хоренаци: "был послан Приаму на помощь Тевтамосом (ассирийским) вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов.", погибает точно тогда, когда современные специалисты указывают как год падения Трои. Это в очередной раз указывает, как прав Хоренаци и как верна его список. Шаварш II (1180-1137 д.н.э.) - о нем говорит Микаел Чамчян. Перч II (1075-1035 д.н.э.) - о нем говорит Микаел Чамян. Примечательно, что сей царь, по словам Мхитара Айриванейского, является современником царь Иудеи Давида (жил в 1032-965 д.н.э.) "В Армении Перч долголетний (Перч II - L). Тогда 20 летний Давид умертвил Голиафа, а на 10 году своего царствования перенес Кивот из дома Аведдара." И вообще, стоит заметить, что совпадения по времени правления царей Айказуни и царей Иудеи просто поразительны. Тот Айказуни, которые указываются как современники какого-то иудейского царя, по годам своего правления "точно выдерживает" экзамен. Амбак II (910-883 д.н.э.) - известен по клинопсним источником, как противник очередного царя Ассирии, своего современника Тукульти-Нинурта II-ого (890-884). Все это не может быть плодом случайности. На деле все эти данные показывают, высокая степень праваты данных Хоренаци. Держите своих фригийцев к себе. Это реальный список армянских царей, а если поточнее царей Армени. После 1561-а Аратта распалась на 5 частей и Армени был одним из них... Неверно. Это арийские/армянские имена В корне неверна реконструкция, которое кишит искусственностью. Неверно. Это реальные люди. См вверх. Никаких протоармян и "восточномушков" нет. У Вас теория просто абсурдна. Итак - как видим, труд Хоренаци содержит в себе уникальную по точности информацию про древнейшую историю Армении. Многие данные Хоренаци подтверждаются клинописными данными. И это личная проблема "миграциностов", которые все "наезжают" на Хоренаци, но в итоге... получают свои абсурдные схемы.

Речь об царе Армени Паруйрие hскайорди (656-612 д.н.э.) и Синшаришкуне (620-612), который погиб в огнях Нинвеии. "Варбак" это Киаксар (Увахштра) (625-585 д.н.э.), не греческое имя которого на армянский был передан в виде "Варбак". И опать все верно. Хоренаци ликует, что главенство из рук узурпаторов, правителей Араратского царства, вернулась к его любымим Айказуни На самом деле все тут предельно верно и отражает известный захват/разгром Нинвеии в 612-ом д.н.э. В этом деле, как видна из данных Хоренаци, приняло участие и царь Армени Паруйрие hскайорди (656-612 д.н.э.), ненадолго, впрочем, переживший Синшаришкун, но передавший своему сыну Рачья (612-590 д.н.э.) твердое государство, власть которого простиралась на всю нагорье и с которым считалась даже сверхдержава региона, Вавилон. Миф, созданный "миграционистами", которые, притягивая за уши и занимаясь искусственными перемещениями, стремились все изменить под-стать своей теории. Неверно. отца Паруйра звали не Ска, а именно hска, что в переводе означает "Великан". И еще, Вы даже не дали себя труда объяснить, как "hска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были равы, Паруйра звали бы "Скифорды", а не "Сакорды" Неверно. Паруйр и, вообще Айказуни, правили в Армени (Армения-Субрия), который достаточно далек от Мелид/Торгома. Кроме того, уже в середине 7-ого века Армени Айказуни уже практический был независимом царством и, если и подчинялась кому-то, то Араратскому царству, и то - номинально...

См. выше. Неверные идентификации. Они не были современниками. Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.). Неверное объяснение. Если имеется ввиду царица Ассирии конца 9-ого, начала 8-ых веков, то при нем не о каких Арамах мы не знаем, а всеормянском государством, который представлял Армению перед Ассирией, возглавлял Менуа (810-786 д.н.э.). Вы сами запутали все. Там все предельно ясно Неверно. См на верх. Речь, соответственно об Ара II Кардосе (1743-1725 д.н.э.) и об Анушаване Сосанвере (1725-1662) д.н.э.

В свете всего этого нет никаких основании поставить под сомнение также и деятельность Ара I Красивого (царь Аратты в 1769-1743 гг. д.н.э.). После смерти Арама его империя перестала существовать. Все началось с того, что Хаммурапи (1792-1750 гг. д.н.э.), который беспрецедентно удачными реформами поставил свой Вавилон на путь беспрецедентного подемя, в 30-ом году своего правления, (1762 д.н.э.): "подавил силою великих богов армию Элама, прибывшую от границы, Субарту, кутиев,Эшнунну и Малгум, которые поднялись огромной силой". Субарту и кутии (Армения), вместе с союзниками потерпели серьезное поражение. Дело осложнилась еще и тем, что не было уже Великого Арама, а его сын Ара был еще ребенком. В итоге Армянской державе был нанесен сильнейший удар, по сути своей закончившей упадком империи, создный Арамом. Развивая успех, Хаммурапи: "упрочил основы Шумера и Аккада". Тут дело не обошлось и без ассирийцев. Уже при Араме царь Ассирии Шамши-Ададу I (1813-1781 г.до н.э.) чувствовал себя достаточно вольготно. И хотя, памятуя страшный разгром своего предшественника, он до поры до времени избегал открытого конфликта с армянами, но все-таки развил бурную деятельность. Ему довелось сыграть значительную роль в истории Передней Азии. В нескольких удачных походах он захватил ряд городов на среднем Тигре, а затем и Ашшур. На этом амбициозный правитель не остановился. Он присоединил территорию государства Мари на Евфрате, области рек Балих и Хабур и даже Катну в южной Сирии. В своих надписях Шамши-Адад говорит, что он взимал дань с побежденных царей Туркиша (страна к северо-востоку от Ассирии) и поставил памятник в стране Лабан (Ливан) на берегу "Великого (Средиземного) моря". В последних годах своего правления зависимость от Аратты становилась все более номинальным. Он впервые объявил себя не просто ишшиаккумом, а "царем множеств" - шаркишшати, хотя сам он нигде не называет себя царем именно Ашшура, что приписывала ему более поздняя традиция. Он наладил тесные связи и с соседним Вавилоном, где к власти только что пришел будущий месопотамский повелитель Хаммурапи (1792-1750 г.до н.э.) и государство которого было еще слабым. Некоторые документы из архива царского дворца в Мари свидетельствуют о дружественных контактах. После смерти в 1781 г.до н.э. Шамши-Адада ситуация в Месопотамии стала резко меняться. Его сын и преемник Ишме-Даган I (1797-1757 г.до н.э.) оказался очень слабым царем и все уступал и уступал Вавилону Хаммурапи. Все его усилия были направлены на то, чтобы удержаться у власти. Он находился в постоянной борьбе с многочисленными претендентами на престол. Особо осложняло дело и властолюбие любимой жены - Шамирам. К тому же ему приходилось вести изнурительную затяжную войну с горными народами, жившими в верховьях Нижнего Заба и Диялы. Но, уже после 1762 года д.н.э. он вынужден был подчинится Вавилону, царь которого, как уже сказали, : "упрочил основы Шумера и Аккада". Итогом подчинения стало поход вглубь Армении в том же году, куда отступила армянская армия после поражения. Дальше данные передает Диадор Сицилейский: "После этого он, царь Нин (Нин, титул ассирийских царей, которое часто у историков выступает в качестве собственного имени (как "Аршак" в случае с парфянскими царями - L) из Вавилонии, повел свои войска в Армению и привел в трепет местное население взятием нескольких городов. Барзон, их царь (регент - L), понимая, что он не в состоянии сопротивляться, выступил навстречу врагу с подарками и выразил ему покорность. Нин поступил со своей стороны великодушно, он оставил ему его власть над Арменией, потребовав лишь присылки вспомогательных отрядов и продовольствия для своего войска." (Книга 2, часть 1). Итогом похода, как передает нам греческий историк, стало второе поражение армянской армии. Аратта потеряла все и, закравшись в горах, вынуждена была признать верховенство Ассирии, а через нее - и Вавилона. Но положение самой Ассирии было не из легких. Правда, после смерти Хаммурапи Вавилон был уже не тот, но Ассирия продолжала ослабевать от внутренних интриг. Мут-Ашкур (1757-1740 д.н.э.), который взошел на престол после смерти отца, правил номинально: реально правила мать, Шамирам. Именно при ней ив 1743-ом д.н.э. ассирийская армия опять вторглась в Армению. Предлогом были претензии Шамирам на сердце армянского царя. В битве у Армавира армянская армия в кровпролитном бою остановила противника, хотя сам царь и пал в бою (Хоренаци, Книга 1, глава 15). В итоге понесшие тяжелые потери Ассирия тоже была вынуждена отступить. Статус кво восстановился. Армения стала вылечивать раны. Но дела Ассирии все продолжали катится вниз. После же 1740-а, когда Шамирам убила собственных сыновей ("Многократно подвергаясь порицаниям своих сыновей за сладострастие и слишком распутный нрав, она истребляет их всех, и выживает лишь младший из них", Хоренаци, К1, г 17), в стране вспыхивает гражданская война и Ассирия практически перестает существовать. В разных окраинах страны до 1700-а начинают царствовать Римуш, Асинум, Пузур-Син, Ашшур-дугуль, Ашшур-апла-идин, Нацир-Син, Син-Намир, Ипки-Иштар, Адад-Цалулу и Адаси.

Но продолжим, далее еще интересно - ... Араманеак, прожив годы, родил Арамаиса и умер, прожив еще много лет. Его сын Арамаис (царь Аратты в 1980-1940 гг. д.н.э.) строит себе жилище на холме у берега реки и называет по своему имени Армавиром, а реку по имени своего внука Ераста Ерасхом. Сына же своего Шара, многодетного и прожорливого [96], отсылает со всем его людом и скарбом в ближнюю долину за северными склонами горы Арагац, плодородную и тучную, изобилующую проточными водами. Говорят, что по его имени и область получила название Ширак. Этим, видимо, и объясняется поговорка, принятая среди крестьян: "Коль у тебя глотка Шара, говорят, то у нас не ширакские амбары". Арамаис, прожив годы, родил сына своего Амасию, после чего, прожив еще годы, умер. Итак, опять деятельность, навеянной "духом эпохи". В XX-ом веке д.н.э. амореи, хотя в многом уже разобщенные, все-таки продолжали представлять из себя реальную угрозу государству Арамаиса с юга. Враг особо угрожал южным пределам страны. И в свете этого вполне логично, что Арамаис занимается строительством и крепится именно в более северных частях своей страны - юг-то был под вечным ударом. Деятельность Амасии, (царь Аратты в 1940-1908 гг. д.н.э.), который "поселился в Армавире" по Хоренаци, тоже очень примечательна. "Амасия великую гору назвал Масис. В то время явились Амазонки, т. е. женское воинство, из рода Торгома, который заметив возмущение в своем войске, умертвил всех мужчин, и составил войско из женщин. Он перенес свой престол в Алион и опустошал страну. Одиннадцать царей, собравшись вместе, истребили их.",- добавляет Мхитар Айриванейский. В последнем сообщение речь явно опять таки про семитов-амореев, которые, будучи в сосстоянии матриархата, воспринимались как "амазонки" - инним образом средневековые историки не могли обьяснить особую роль женщин в обществе амореев. Под сообщением же понимается борьба Ларсы против Исины. Последний был аморейским государством, а Ларса в многом опирался на местные традиции. Именно поэтому и армяне поддержали Ларсу и его царя Гунгунума (1932-1906 д.н.э.). Итог известен, "Одиннадцать царей, собравшись вместе", то есть царь Аратты, Ларси и еще 9 правителей соседних стран, где-то около 1920-ых годов разгромили Исину и положили конец разбойничьим набегам аморейцов. Далее по списку Гегам (царь Аратты в 1908-1858 гг. д.н.э.) и Арма (царь Аратты в 1858-1827 гг. д.н.э.), деятельность которых хотя уже и не такая бурная, как у своих предшественников, но опять-таки в духе эпохи: вектором тяжести государства армянские правители все осторожничали перенести опять на юг, хотя опасность амореев в многом стало уже символичным. Деятельность Арама I-ого (царь Аратты в 1827-1769 гг. д.н.э.) я обстоятельно описал в начале данной темы - http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533 Здесь же всего лишь напомним, что оно тоже прекрасно находит свое место в мозаике событии конца 19-ого века д.н.э. и начала 18-ого.

Итак, деятельность Араманеак падает в 2026-1980 гг. д.н.э.. Вы, неплохо знающее Древнейшую историю, с легкостью скажете, что было основным политическим содержанием данной эпохи Конечное же амореи. амореи - (амориты, амурру акк."западные люди", шум. марту), западносемитские кочевые племена, выходцы из Аравии, расселились на большом пространстве Сирийских степей. С середины XXI в. до н. э. происходит Великое переселение амореев в Месопотамию, где они стали причиной падения III династии Ура. Они вторгаются также в Финикию и Палестину, предавая огню и мечу богатые города на своем пути. В XX - XIX в.до н.э. аморейские вожди захватывают власть в Месопотамии и основывают там множество царств: Ларса, Мари, Вавилон, которые в последствии были объединены Хаммурапи в Вававилонское царство. В правление царь державы III династии Ура, Ибби-Сина (2028-2003 до н. э.) аморейские орды, даже не пытаясь прорваться на юг через раскаленную "гипсовую пустыню" и построенную царскими работниками заградительную стену, перешли Верхнюю Месопотамию поперек с запада на восток переправились через Тигр, затем через Диялу и начали вторгаться на поля Нижней Месопотамии с востока на запад. Амореи гнали свой скот на шумеро-аккадские хлебные поля, окружали города, отрезая пути от них к центру государства, и не получая от туда помощи, местные энси стали отлагаться от Ура. В 2003-ом году д. н. э., когда амореи пропустили через занятые ими земли войско царя эламской области Симашки Хутран-темпти, Ур был захвачен и сильно разрушен эламитами, которые тогда были союзниками амореев. Уверен - все это Вы прекрасно знаете. Итак, основное политическое событие царствования Араманеака - разрушительные аморейские походы, которые порою затрагивали и южные пределы Аратты (Армянского нагорья). Кажется и это не будете оспаривать... Давайте же рассмотрим, что говорит Хоренаци про деятельность Араманеака: Мовсес Хоренаци Книга 1 12 О происшедших от Айка родах и потомках и о деяниях каждого из них ... прожив еще немало лет, Айк (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э. - L) умирает, поручив весь народ своему сыну Араманеаку (как уже было сказано, тут наш историк пропустил почти 400 лет. Речь уже о царе Аратты, который правил в 2026-1980 гг. д.н.э. - L). Тот оставляет в упомянутом Aрке двоих из своих братьев Хора и Манаваза вместе со всем их людом и скарбом, а также База, сына Манаваза... Что же до Араманеака, то он, забрав с собой все множество (народа), движется на северо-восток и спускается в глубокую долину, огражденную высоченными горами и пересекаемую журчащей рекой, текущей с запада. Эта восточная долина как бы запрокинута навзничь, простираясь далеко в сторону (восхода) солнца. У подножия гор бьют во множестве прозрачные ключи, которые сливаются в спокойные реки. Они окаймляют подножия гор и края долины подобно юношам, обхаживающим молодых дев. А южная гора, устремленная к солнцу белоснежной вершиной, круто вздымающейся с земли и постепенно переходящей в пик, окруженная, как выразчлея один из наших, трехдневной для крепкоподпоясанного ходока дорогой, поистине подобна старцу посреди младших гор. Поселившись в глубине этой долины, Араманеак обстраивает часть ее обращенной к северу стороны и примыкающее к ней подножие горы и дает горе похожее на свое имя название Арагац, владениям же Отн-Арагацу... Итак - царь Аратты, вместе с огромной массой своих подданных, покидает южные пределы своего государства и направляется на север. Выражаясь современным языком - перемещает центр своего государства с южных пределов на более север. Почему он так поступил? Вы не видите тут никакие связи с амореами? Напомню, они разгромили Великий Ур и Араманеак вполне мог опоясаться их нападения.

Вывод, как уже было сказано, в корне неверный и основанный на поверхностном анализе данных Хоренаци. Давайте Библейское или нет. В принципе не важно. Лично я не настаиваю именно на этом виде по части родословия. Верные данные. Верно, но вывод неверен. Все эти имена, имена царей армянского государства, Аратты, которые приписывались горам и областям. Обращу внимание читателей на то, что Вы никакие данные не принесли, доказывающих, что царей с такими именами не существовала. В свою очередь можно привести несколько фактов, которые "привязывают" этих царей к всемирной истории и являются залогом их достоверности. Вот только несколько забегая вперед - скажем следующее. Видимо Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э.) не был сыном Айка (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э.), так-как между ними есть временная пропасть. Можно предполагать, что за Айком стал править Кадмос (ок. 2411-2400) д.н.э., после чего Жрецы вернули наследственную власть. А Араманеак был "причислен" в сыновья Айка, так-как был из рода Айка и после почти 400 летнего перерыва вернул власть Айказуни.

У наших авторов под руками были свидетельства, что был армянский полководец, Айк, который и победил иностранного захватчика. И, поскольку Хоренаци был ярым христианином, он связал все это с Белом. В этом его можно упрекнуть, но... не более Естественно, если есть сведения, что он жил в Армении, где же ему жить?? Это территория, начиная уже как минимум с половины 3-ей тысячелетии д.н.э. называлась Армения Естественно. См. выше. Естественно, их и не было. В этом он ошибся. Название, данное армянами чужестранцами, не исходит из имени царей Арамов. Неверно - у Хоренаци все очень верно и находит свое подтверждение независимыми источниками и прежде всего клинописными. Можно оспорить. Скажем так, он чересчур строг и в этой строгости... немного необъективен Правильно.

Вывод основан на том, что в эпоху, когда жил Мар Аббас, в обиходе был именно греческий. Но можно полагать, что оно могло быть написана и на армянском. Несомненно, реальное лицо Не согласен, по части Хоренаци приводятся ОБЩИЕ РАССУЖДЕНИЯ и они приписываются Хоренаци. Безосновательное утверждение. Приведите конкретные примеры. на самом деле так и было и клинописные источники подтвердили верность выводов Мар Аббаса и Хоренаци Неверно. Никакого "урартские надписи" в принципе нет. Речь о системе писем, которая была в обиходе в Араратском царстве, имела армянские корни (их применяли еще haрри (а не хурри)), но даже к времени Араратского царства был по сути своим языком только официального делопроизводство. Абсолютно верно. На самом деле Араратское царство было одним из армянских гос. образовании. Но, поскольку оно, начиная с конца 9-ого века, всегда яро соперничала с родом Айказуни, которые правили в Армени и которые в конце концов одержали победу в конце 7-ого века, естественно, что армянская историография, которая находилась под влиянием Айказуни, которые считали династию араратского царства просто уазурпаторским, не упоминала их. Точно так же официальная Сасанидская историография "забила" упомянуть Парфянскую эпоху в истории Ирана. Ну да. Можно согласится. Можно согласится, но... аналогии неуместны и нельзя на всех распространять один и тот же рецепт. Никак не исключено, что мог жить реальный человек, с именем Айк...

И хотя непонятно, к чему Вы это в контексте данной темы (очевидно, это итог невнимательного копи-паста), но все-таки... Согласимся. Тут все верно никто не оспаривает, что труды этих историков были использованы Хоренаци. Итак, Второй пункт обвинения - Метод Мовсеса Хоренаци Верно Неправильно - Хоренаци, один из объективных историков, который не избегал называть вещи своими именами, часто укорять армян и рассказывать про их поражения. Так что эта общая и, в принципе, ничего не говорящая и оторванная от конкретики цитата ничего не говорит. Притом заметим, что в середине поста Вы сами противоречите себя - видимо невнимательный копи-паст никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был. Это кажется не я написал... А Вы пишите - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств.. Эх Выы... повнимательнее с копи-пастами Данные Хоренаци, которые основаны якобы на "легендах", находят свои поразительно точные подтверждения независимыми источниками и прежде всего клинописными. Но об этом подробно впереди. Верно. Мар Абас Катина жил в второй половине III в. до н. э. Частица же "Мар", мог просто означать или мидянин по армянский, или, что более вероятно, поскольку именно мидяне были жрецами и "ученными мужами", подчеркивал статус Катини - Жрец. Верно. ПОВЕСТВОВАНИЕ ЕПИСКОПА СЕБЕОСА О ИРАКЛЕ ОТДЕЛ I ... В этом сочинении я расскажу о том, что случилось после, и вкратце покажу отношение прошлого к бедствиям настоящего времени, упоминая годы и дни пяти государей; я загляну в книгу Мар Аббы... Кстати, не по теме, но вкратце скажу, что много споров было, но в итоге кажется армянские историки пришли к выводу, что Мцурн на самом деле есть один из вариантов города Мцбин (Нисибин). Но это так, между прочим..

Доводы в пользу многих и многих тезисов и другой информации Хоренаци я привел вдоволь и Вы это прекрасно знаете. Это узнают также те, кто удосужится прочесть историю нашего спора. Просто естественно, что Вы, который как бы выступаете в качестве обвинителя Хоренаци, Вы сами должны указать - в чем его обвиняете. Впрочем, Вы это уже сделали... ну да ладно И поскольку Ваш обвинительный пост слишком большой и, извините кончено, несколько неопределенный, я по ходу попытаюсь сгруппировать их, кристализировать, чтоб нам было легче говорить. Итак, как я понял из Вашего текста, первый пункт обвинения - Источники Хоренаци Этому посвящено чуть ли не половина Вашего поста. Что же Вы предъявляете Хоренаци в качестве обвинении? Правильный метод. Вывод содержит в себе крупицы правды, но он в принципе поверхностен и не отражает всю информацию, которая имеется в нашем распоряжении. Сразу скажу, что 2) Для написания его книги использовались греческие источники не оспаривается. Это ясно и хотя тут тоже есть свои тонкости, но вывод в принципе верный и этот пункт оставим. Претензии касаются предыдущего пункта, якобы "армянских первоисточников на эту тему не существовало". Хоренаци в своей книге указывает минимум двоих лиц, которые писали историю Армении до него. Один уже известный Мар Абас Катина. Кстати, уже одно упоминание Мар Абаса опровергает категорический вывод моего собеседника, якобы "Армянских первоисточников на эту тему не существовало". Напомню, что мой собеседник сам согласен и принимает историчность этого историка, что сама собой опровергает его утверждение. Но Мар Абаса мы коснемся впереди. Теперь же, как уже сказал, о другом, кто писал историю Армении до Хоренаци. Мовсес Хоренаци Книга 2 48 Умерщвление Ерваза и строительство второго Багарана; Арташес данник римлян ... Об этом, как и о многих других делах, о которых нам предстоит еще рассказать, достоверно повествует нам Олюмп, жрец из Ани, автор храмовых историй... Жрец Олюмп был летописцем из храма Арамазда в крепости Ани на Евфрате в области Даранали. Его "Храмовые истории" предстают как основной источник книги Мовсеса Хоренаци. Притом вопрос о языке оригинала этих "Историй", как он поставлен у Мовсеса Хоренаци, таит в себе много интересного. Если исключим сирийский и греческий языки, на которые, по данным Мовсеса, эти "Истории" в результате были переведены, то остаются в качестве языка оригинала персидский и армянский языки. Персидский, очевидно, также должен быть исключен для III в. н. э., и остается армянский. Здесь, однако, возникает проблема писем, которыми могли быть сделаны записи на армянском языке. Споры о "домащтоцовском писем" в истории Армении ведутся уже не одно десятилетия, но уже в конце 1980-ых в принципе было доказано, что у армян до Маштоца существовала письменность. На это указывают и отрывки из трудов армянских историков (например, как в данном случае), и наличие бога письменности Тира, и многое другое. Другое дело, что армянские буквы могли представить из себя совсем другую систему, чем мы привыкли представить. Но это уже дело техники, особенно для данной темы. Несколько отклоняясь от темы, все-таки стоит отметить, что сей вопрос не один год был исследован Артаком Мовсисяном, в результате чего он написал свой фундаментальный "Системы письменности домаштоцкой Армении" Ереван, 2003 г. В нем заслуженный ученный, анализируя письменные системы домаштоцовской Армении, в частности пришел к выводу, что до Маштоца армяне последовательно поменяли 5 систем писания (не путать, речь не об азбуках). Можно упомянуть также и другого автора - Мовсес Хоренаци Книга 2 66 О том, из какого источника все это повествуется Повествует нам это Бардацан из Эдессы, ибо он был летописцем в дни Антонина Последнего... Бардацан, который жил и творил в Едесии, написал "Храмовые истории", которые являются важными первоисточниками Хоренаци Итак - мы имеем прямое свидетельство, что Мовсес Хоренаци имел под рукой армянские первоисточники и широко пользовался ими. Тут не говорится также и о персидских первоисточниках, которыми Мовсес тоже пользовался.

Ты даже не имееш нормального такта общения с людми - врядь ли ты долго протянеш тут... А клои не знаеш, кто на Закавказье именовал себья "мусульманин" - это, как говарится, уже проблема твоих знании...

Я это уже слышал: Давайте, на конкретных претензиях. А то все становится похожым на речь прокурора, который говарит, что человек виновен, так-как он отличается анитиобщественним поведением. Двайте конкретику

Да. этот обзац мне особенно понравился Да ничего там, что были всякие мелочы, вроде Гугенотскных войн и Варфаламейской ночи, всяких эдиктов католиков против протестантов и тд. Все это мелочи, так, детские забавы - протестаны тоже не отличают себья ничем от католиков, те же, как две капли воды, похожы на провославных. Все просто, элементарно... арабов и персов тоже не было - все были "муслульманинами". Ведь "азербайджанцев" тоже не было и их генетические предки называли себья именно "мусулманин" - так давайте обьвим, что на Ближнем Востоке просто жыли два народа - "Христиане" и "Мусулмане"...

Итак, уважаемые форумчане, у нас начинается 4-ый раунд. Оно посвящена Хоренаци. Мой собеседник обьвялет Хоренаци мифатворцом, хотя и пока не представил никаких аргументов на сей счет. Вот и пришло время спросить: Какие у Вас, господин ayoe, претензии к Хоренаци?

Тяжелую работу Вы мне предлагаете сделать. Неохота сидеть и переводить все это, да и просто переписать тоже не хочется... В лучшем случае, отдельные места, если уж Вам очень нужно, переведу... Ну что, начнем раунд 4??

Ладно, понятно. Тогда В2 На счет сканов... Все видно и легко читается - я Вас не понимаю

Итак, у нас закончился раунд три и попробуем обобщить ее итоги. Раунд был посвящен Айкидскому календарю и начат тут http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891032 Вопрос Айкодского календаря для нас был важен в многих аспектах и прежде всего в том, что: 1. С помощю Армянского календаря выясняется, что армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э. Это в свою очередь потверждает имеющие клинописние данные про "Армен" и "haj" и в комплексе указывает, что "теория миграции" в принципе неверна и, что армяне являются автохонтами Армянского нагорья, 2. Как уже было сказано выше - календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. То есть само наличие календаря является важным свидетельством наличие государственности в Армянском нагории в шумеро-аккадскую эпоху, а точнее государства, которое називалась Аратта и Армени (как политические и этно-географические понятия). 3. Наличие календаря говарит за развитую цивилизацию, что в свое очередь соответствует шумерским представлениям про Аратту, 4. Календарь дает нам возможность определить точные даты собитии Древнейшей истории армян, хронологию правления царей и тд, 5. С помощю календаря мы выявляем правильность сообщении историков и прежде всего Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци на счет древнейшей истроии армян и особенно армянских царей. С их же помощю, собирая как бы мозаику хронологии собитии, мы находим поразительние и весма точние совпадения с клинописними данними. В итоге, все они в комплексе помагают нас успешно восстоновить собитии древнейшей истории Армении, востоновить - используя перекрестные данные историков и клинописей. Итак - наличие Армянского календаря является очередним весомим доказательством, которое говарит за то, что: 1. Армяне автохонтное население Армянского нагорья и "теория миграции" неверна в принципе, 2. Армяне существовали к времени щумеро-аккадов, притом не только существовали, но и имели развитое государство, не уступавшему по сивилизационной шкале Шумеру, Аккаду и Египту... В ответ на все это мой собеседник не привез не однаго серезного контраргумента. Все его возражения можно разделить на следующие группы - 1. Это фантастика. Утверждая этот свой тезис, но по ходу никак не доказывая его, мой собеседник без разбора обьвил фалсификациями все артефакты и доказательства, которые были представлены и в частности фотографии найденных изделии, которые указывают на то, что армяне того времени имели развитие астрологические познания - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162 Смотрите, сначал он требует фотографии указанных артефактов http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891131 от чего естественно следует, что их представления для него будет достаточным, но, полсе того, как он получил то, что требовал http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162 в бессилном упорстве ... мой собеседник обьявил их подделками - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891259 Чтож, очень лигичное и обьяснимое поведение... в том случае, когда просто нечего сказать. Наверно каждый из нас хоть однажды побывал в подобной ситуации, когда преподаватель изначально настроен свалить студента на экзамене, но студент, как на зло, отвечает на все вопросы: в такых случаях недобросовестные предподаватели поступают именно так, как мой собеседник сейчас... В конце же раунда мой собеседник понес сокрушительное поражением когда выяснилось, что, вопреки его утверждениям о том, что Мецамор является фантазией и плодом фалсификации армянских ученных, на самом деле в Мецаморе была найдена древнейшая абесрватория и там проводились наблюдения за космосом в целоми и за звездой Сириус в частности - http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry891460 Особенно стоит отметить поражение моего собеседника в пункте "Книга Мецамор". Смотрите, об этом подробно говарится тут - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891430 В итоге всего этого выяснилось, что на самом деле тут нет никакой фантастики, все тут очень и очень серезно и это вина именно иностранных ученных, что они не знают про все это. Армянские же ученные действовали в рамках строгой человеческой порядочности. 2. Следующий и последный контраргумент ауое касался "армянских цыклов" Айкидского календарья. Вот, один из редких постов данного раунда, где мой собеседник попытался представить контраргументы - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891199 Но на это последовали обстаятельние обяснения. В частности было сказано, что 1032 выбивает по той простой причине, что Хоренаци дает данные, которые существенно падают ЗА 1032. Грубо говаря - если Хоренаци считает какого-то армянского царя, потомка Айка, современником другого иностранного, который жыл задолго ДО 1032, то эта дата в принципе не может быть приемлима. Не может же потомок Айка жыть ДО него??!! По этой схеме выбивает и 3952 д.н.э. - оно падает уже СЛИШКОМ далеко и Хоренаци про это время ничего не говарит. Естественно, что в таком случае и это отрицается... Было добвалено к всему этому также и расчеты церковных историков про "Вавилонскую Башню", события которого падают примерно на 2500 д.н.э. И если даже "никакой башни не было", даже если и так - из наличных фактов ясно видно, что где-то на рубеже 2500-2490 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохальные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня". По моей же теории дело в безпрецедентном факте - в создании державы Меслимиа Эламского. Примечательно, что мой собеседник, то ли из за незнаннии, то ли из за чего-то еще, изначально попитавшийся представить деятельност Месилима весьма скромно - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891283 и получив ответ о настаящем масштабе деятельности этого царя - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891290 в итоге так и не мог оспирить тот тезис, что за именем известного "Бел"-а, что всего-то означает "правитель", скрывается именно этот эламский царь, первый в мире человек, который из обеденения Элама и Шумера, задолго до Саргона Аккадского, создал первое единое и беспрецедентно крупное государство в мире. Итак, не были представлены доказательства, оправергающие, что 1. Айкидский календарь был начат в 11.08.2492, 2. В ее основу лежат армянские цыкли, 3. В основе расчета начала календаря поставлен факт прохождение двоих цыклов начиная отчет назад с 428-а. В принципе это все основные моменты нашего спора. Кроме них же можно выделить: - спор про "Алишан". Мой собеседник всячески обесценивал труды Алишана и, особенно, его расчеты на счет Айкидского календарья, якобы они давно устарели. Но примечательно, что на требование оправергнуть эти "устарвешие расчеты" мой собеседник так и не дал внятного ответа... - в время спора был затронут вопрос "Доайкидского календаря". И хотя я не акцентрировался на нем, особенно в свете представленных фактов про Мецамор, все же не были услышены особые возражения на то, что до Айкидского календаря у армян был в обиходе другой календарь - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891268 Интересно, что мой собеседник по сути своей в итоге согласился с всем этим. Смотрите, он написал - Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/ Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению, и в этой и впрямь серезной монографии по данному поселению череному по белому написаы и обоснованы все те основные тезисы, которые были представлены мною в данном раунде. Итак, все это в купе указывает, что 1. календарь был начать в 11.08.2492 д.н.э., 2. учитывая предыдущий пункт, у армян была развитую для своего времени государственность и цивилизацию притом, ее явно армянский уклон вне сомнении - ведь это именно Айкидский календарь, 3. "возраст" армянского народа составляет минимум 5.000 лет. 4. у армян в шумерскую эпоху была развитая цивилизация, 5. все домысли Дьяконова на счет "теории миграции" в очередной раз развенчаны

Тогда позвольте обьявить раунд завершеним. Я пошел в итоговую тему. Смею предполагать, что темой 4-ого раунда будет Хоренаци. В связи с этим вот такой технический вопрос: учитывая, что тема очень большая и разносторонная, в каком формате его обсудить - 1. Всю книгу, 2. Только книгу 1, 3. Отдельние тезисы из Книги 1. Я склонен к вариантам 2 и 3. Плюсь В3 в том, что мы сможем скурпулезно обсудить каждый "институт" в отдельностьи, минус же в том, что почти наверняка мы тогда вынуждени будем обращатся к другим институтам. В свою очередь - В2 хорощ в том отнашении, что все будет рассмотрена в комплекес, но ее же минус все-таки в том, что обсуждение будет громадным??!! Наверно все-таки В2?! Интересно... вот я легко читаю. Врядь ли я смогу выложить в более лучшем виде, но, повтаряю - и так легко читается??!! Впрочем, если нужно, я готов перевести интересующые Вам фрагменты

ayoe Думается нам пора завершить раунд 3. Какава Ваше мнение?

Но это еще не все. Есть еще интересные страницы. Например, начиная с этой страницы - идет рассказ про астрологический комплекс Мецамора. продолжение рассказа. Вверху страницы, в частности, обратите вниманиена схему распложения комплекса. А Вот и один из интереснейших страниц - тут, думаю, даже без знании армянского разбиретесь - Тут говарится про те расчеты, которые проводились в частности для того, чтоб выяснить, какую же звезду наблюдали в этом комплексе. В частности, обратите внимание на таблицу. Видите там упоминание звезды Sirius? Через одну же строку дается примерное время, когда, в итоге расчета, могла наблюдатся эта звезда.. Но продолжим. Тут - продолжаются расчеты и делаются выводы. Обратите внимание на строку 6 из левой колонны. Видите там цыфру 2492 ? Мне продолжить, или Вы уже поняли о чем там речь. Там буквально говарится, что: "Вышеприведенная цыфра (XXVIII-XXVI вв.) напоминают нам традиционно встречающейся в нашем календораведении дату 2492 д.н.э. - Собественно армянское летоисчесление (один из названии Айкидского календарь - L)". Вот очередная страница - Обратите внимание на третий параграф из левой колонны. Видите, там упоминаются имена Олкот и Маундер (Օլկոտը և Մաունդերը)? Так вот, специально для Вас переважу начиная с указанного места: "Когда Олкот и Маундер писали про астрологических знаниии жителей Армянского нагорья, еще не были известны факты, на которых можно было ссылатся. Теперь же мы можем утверждать, что жители Армянского нагорья были знакоми астрологии еще в III тысячилетии д.н.э. В связи с Мецамором Дь. С. Хаукинс, в писме академику Амбардзумяну, пишет: "Я уверен, что Стоунхендж не одинок и стоит ожыдать поваление таких астрологических культур и в Армении"". Как же был прав английский специалист, который писал буквально пророческие слова. Карахундж в Сюнике и другие ...хунджы в других частях Армянского нагорья тому потверждения Помните что я говарил Вам про все это - http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162 а Вы превратили все в сарказм и начали смеятся... В конце же приважу текст из РЕЗЮМЕ данной книги, который, как обычно делалась в советское время, на русском. Вот интересуюшый нас отрывок из РЕЗЮМЕ - Эту страницу поймете уже Вы, сами. Я не хочу мешать Вам, читайте, делаете выводы. Можете даже подумать над всем этим Знаете, уважаемый ауое, не стыдно не знать что-то и никто не может быть уверен в свох знаниях. Прочтите, поразмислите над всем этим... уверен, абстракируясь от нашего виртуалного спора и личных, хотя в многом и виртуальных амбиции и ударов по самолюбию, Вы найдете в моих последных постах много интересного и поучительного, кстати - не только из рамок этого спора... П.С. и еще - можете даже так, в глубине душы своей, извинится перед памятю покойного Сурена Айвазяна, которого, в связи с Мецамором, Вы прилично облили грязю. Но это, кстати, уже дело Вашей совести... Доброй ночи Вам

Итак - Первая страница книги, которая была напечатан и на русском, и на армянском. Для Вас я, естественно, сканировал русский вариант. Вот Вам и следуюшая страница - Эти две страницы потверждают, что книга существует в природе, что их авторами являются именно Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С. и... что я естественно читал ее Переходим дальше. Вот тут выясняются интересные вещы. Это - Преславутая страниця 20, на которой Вы так уверенно сослались (обратите внимание на нумерация, внизу страницы) Эх Вы, провалились Вы, дорогой друг, провалились еще как. Укажите мне потверждение Вашего тезиса в виде цытаты из данной страницы и я первим поздравлю Вас. Я даже, в дружеском порядке, готов по Вашей просбе помочь Вам в переводе и перевести любой отрывок из это страницы, который Вам захочется. Только вот это не поможет Вам, уважаемый друг - там даже и намека нет на то, что, как Вы писали "Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. ".

Теперь уже совсем по сути, как бы в довершения разгрома Вашего блефа Но прежде опать напомню известный пост моего собеседника Про блеф уже написал, но в этом посте есть доля правды . Ауое написал - она единственная серьезная монография по данному поселению, оттуда вам будет четко понятно, что городом Мецамор стал в XIв. до н.э.. Обсалютно согласен, уважаемый ауое, серезная монография, которая... увы для Вас, я держу в руках. Вот так, уважаемый друг - а Вы говарите: "Не читал...". Поприбуем представить на суд уважаемых форумчан и ауое основные моменты из этой книги, которые касаются данного спора. Кстати, скажу между строк, книга и впрямь примечательна и серезна по многим аспектам, жаль, что она на армянском и жаль, что по техническим причинам я не могу передать на Ваш суд содержание ВСЕХ ее страниц. Но основное, как уже сказал, Вы не упустете.

Насколько же я понимаю, написав Ваш известный пост, что Lion Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/ Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению, оттуда вам будет четко понятно, что городом Мецамор стал в XIв. до н.э.. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891373 Вы самы себья поставили в смешное полажение, полностью дискридиторивав Вашу научную позицию. Начнем с того, что В, таким императивним тоном обьвляя, что астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. и притом, ссылаясь на известных ученных, показали Ваш метод поверхностного анализа научных трудов и исторических фактов. Притом, в конце же Вы написали таким тоном, якобы Вы, вот, вдоль и поперек прочли указанную книгу, нашли в нем потверждение своих тезисов и... то же советуете сделать мне. Примечательно, уважаемые форумчане, что будь на моем месте человек, более неопитный, он бы попался на такую удочку и ауео востаржествовал бы. Ну, как на зло, в бесконченом форуимном пространстве ауое встретли именно меня и... пошла коса на камень. Уже несколько постов спустя мой собеседник вынужден приознавать - он сам не читал эту книгу У меня дома, есть лишь перевод отдельных тезисов этой книги, она выходила на армянском, я вам указал источник и страницу книги, вам находясь в Армении будет проще его найти, чем мне. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891409 (в конце поста). Итак - мой собеседник простонапросто блефовал, но, не того человека выбрал и попался, охх как попался И что самое интересное - развивав свой блеф, мой собеседник начал чуть ли не уверенее меня утверждать, что я, видители - сам не читал эту книгу Насколько, я вас понимаю, эту книгу по Мецамору вы не читали, значит при оценке этого поселения вы исходили из текстов вышедших из под пера Айвазяна. Скажите, что более достоверно, мнение известных археологов, или давно везде критикуемого персонажа. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891411 (в конце поста). Извините, уважаемый ауое, может Вы лучше меня знаете, что я прочел в моей жызни, а что нет Может... кто знает, в всяком случае может Вы так думаете - Ваше право Ладно, хватит мне веселится - "ближе к телу", как говарят классики - итак, дорогие форумчане, мой собеседник написал свой известный пост просто без достаточных основании, попитался блефовать, но с треском провалилса. Бывает - не будем слишком жестокы к человеку...

ayoe От того же, что Вы и сторонники Вашей школы обьявили Айка и других деятелей Книги 1 Хоренаци "мифологическими", они, естественно, не стали такими. Неа Это такие, над которыми Вы все бетесь и бетесь вот уже более двух недель, но даже поцарапать не в сосстоянии. И то, что один из хорошых специалистов российского ВУЗ-а не в сосстоянии этого делать, крайнее радует Нууу, вроде не понимаете, как жаль... На самом деле, дорогой друг, я говарю с Вами, мы имеем определенные договоренности и тему разгавора. С какой стати мне "задавать вопросы" человеку, который не то, что влезает в спор неизвестно откуда, да притом и не принимает элементарные принципы нашего разгавора. Извините, но с подобними людми мне, особенно сейчас, когда у меня такой увлекательный разгавор с Вами, в принципе нечего говарить. В корне неверно, так как писать-то что-то похожое Вы кончено писали,а вот доказать ничего не смогли На самом деле уникальный, богатый фактами, доставерный и навеяный трезвым взглядом автора труд Прекрасно, флаг Вам в руки. Оправергайте, пожалуйста, эту "древесину" Ну? А Ведь не в соссотянии этого сделать... И опять неверно. Сами цыкли армянского календаря говарят, что он был в обыходе. Так же и материальные находки из АН ясно указываэт, что ее жители пользовались этим календарем. Аналогии, как уже много раз говарил, неуместны. Вы можете быть правим в 9-и, из 10 случаев, но в 1-ом - нет. А в данном случае начало Айкидского календаря связан с конкретным военно-политическим событием - победой в битве. Также известны участники этого события, притом и из работ историков, и из клинописных источников. http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891290 В итоге - все рассуждения верны, притом они дополняэтсяперекрестними сообщениями источников, историков и артефактов и, как частицы мозаики, находят свое место Ха-ха... http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889735 http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891028 И впрямь, и смешно, и грустно... хотя и чисто по человечески вполне понятно. Люди все жызн верили, писали в что-то, который вдруг оказывается неправдой. Стоит ли удивлятся, что после этого встречается такое поведение, как у моего собеседника. Лично я, честно, не удивялюс. Кстати - бывает и похуже... Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Но этим Вы обекстивно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки неотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае... Попробуете снова, может получится