MDA

Нет, замеры я не проводил. Мои близкие, мои знакомые, и многие другие ощущали (и ощущают) это на себе. Вы нарочно или неумышленно путаете два понятия. Одно дело отношение к армянам Грузии, а другое дело отношение к армянским туристам, приехавшим из Армении отдохнуть. Было бы странно, если бы таких примеров не было. Но есть и другие реальные примеры, которые мной были приведены в теме про недавно убитого армянина.

К сожалению не малая часть, а значительная и ощутимая. Дай Бог, чтобы исцелилась.

Гераци, ну формулировки это другой вопрос. Согласен. Главное, что не возвращают евреям их здание синагоги, даже по решению суда.

Я с Вами совершенно согласен. Антисемитизма в Грузии в принципе нет. Он "заменен" армянофобией.

Кобулэтэли, что Вы хотите сказать этим сайтом? В Тбилиси в старом районе есть один театр, на грузинском называющийся Самепо Убнис Театри (Театр Королевского Квартала, Royal District Theatre). На сайте этого театра в разделе "история" и слова не сказано о том, что когда-то это было здание синагоги... Однако по-порядку: С распадом СССР и обретения Грузией независимости с проблемой возвращения своих культовых зданий столкнулись не только (в основном) армяне и католики, но и еврейская община. Так, еще в 1997 году представители вышеупомянутого театра просто-напросто отказались исполнять решение суда о возвращении здания еврейской общине! Более того, представители театра начали открытую кампанию антисемитского характера и продолжали занимать здание синагоги. А в декабре 1997 года Шеварднадзе пообещал лидерам еврейской общины, что синагога будет возвращена до празднования 2600-летия пребывания евреев в стране. Одновременно, представители театра сами подали в суд, заявляя, что здание никогда не являлось синагогой! Суд принял решение привлечь экспертов для оценки. И в мае 2000 года эксперты сообщили суду, что они пришли к неоднозначному решению касателно того, было ли здание ранее синагогой. В апреле 2001 года Верховный Суд постановил, что центральный холл синангоги должен быть возвращен еврейской общине, а за театром должна остаться остальная часть здания. Однако представители театра так и не освободили центральный холл. Вот такое абсурдное решение суда касательно бывшей синагоги.

Одержимость переименованием "...зачем нам понадобилось менять это наименование на “Акдамар”? Что это за сила воображения? Мы переименовали множество исторических областей в Турции, придумав совершенно искусственные названия, как-то Гюзелюрт (“красивый дом”), Йешилюрт (“зеленый дом”), Ешилкой (“зеленая деревня”), Гюндоган (“зарождающийся день”). Теперь же, Ани стал “Аны”, а Ахтамар – “Акдамар". Вы восстанавливаете историческую церковь и находите абсурдные причины для того, чтобы не ставить на нее крест и колокол? Кто поверит в то, что вы светская страна или что вы “чтите все вероисповедания” или что вы являетесь “альянсом цивилизаций, а не их конфликтом”? То, что вы делаете - это просто “культурный геноцид”. Как получилось, что вы заручились правом на него? И почему?"

Samik, ты всю статью читал с моего предыдущего поста? Или она тебе большая опять показалась и ты ничего в ней не увидел, как и в рассказах очевидцев?

Armenian Christian Radio: http://bashde.org

opium22, Вы в своем уме? Какое это доверие должны армяне восстанавливать у грузин? Не, ну это слишком. Сомневаюсь, что Вы армянин. А если все-таки и армянин, то, по всей видимости, Вы просто абсолютно не владеете ситуацией. В таком случае высказывание Вами своего мнения совершенно бессмысленно.

Учитывая тот многократно доказанный факт, что пользователь под ником Samik не замечает неудобные для него постинги, помещаю перевод статьи "The So-called Akdamar Museum", опубликованной в турецкой газете турецким журналистом: ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ "МУЗЕЙ АКДАМАP" | Газета "Туркиш дейли ньюс" (Турция) | Ченгиз Чандар | 31-Мар-2007 | День открытия “церкви-музея” испорчен министром культурных дел. Каким бы ни было намерение, происшедшее было больше похоже на “культурный геноцид”. Открылась церковь Ахтамар, открылась для “туристов” и предполагается, что она привлечет множество посетителей в Восточную Анатолию. Однако министерство назвало древнеармянскую столицу Ани, возраст которой составляет 1000 лет, созвучным турецким словом, означающим «память», и убрало кресты и колокола с церкви Ахтамар, переименовав ее в «Акдамар» (что на турецком значит “белая вена” ). Одержимость переименованиями, культурная и религиозная нетерпимость, проявленная в отношении креста и колокола – все это может быть воспринято как «культурный геноцид», и если такая реакция последует, удивляться ей не пристало. Одержимость переименованием Топоним “Ахтамар” происходит из легенды об озере Ван. Это легенда о юноше, который стремился к встрече со своей возлюбленной Тамар, живущей на острове, где находится та самая церковь. “Ах, Тамар” - таким был последний стон юноши, утонувшего в водах Вана. И зачем нам понадобилось менять это наименование на “Акдамар”? Что это за сила воображения? Мы переименовали множество исторических областей в Турции, придумав совершенно искусственные названия, как-то Гюзелюрт (“красивый дом”), Йешилюрт (“зеленый дом”), Ешилкой (“зеленая деревня”), Гюндоган (“зарождающийся день”). Теперь же, Ани стал “Аны”, а Ахтамар – “Акдамар". Вы восстанавливаете историческую церковь и находите абсурдные причины для того, чтобы не ставить на нее крест и колокол? Кто поверит в то, что вы светская страна или что вы “чтите все вероисповедания” или что вы являетесь “альянсом цивилизаций, а не их конфликтом”? То, что вы делаете - это просто “культурный геноцид”. Как получилось, что вы заручились правом на него? И почему? Вот отрывок из репортажа, опубликованного в еженедельнике “Агос” 23 марта, в котором рассказано об обращении армянской интеллигенции Стамбула к министру культуры Атилле Кочу: “…Подчеркнув, что церковь на острове называется Церковь Ахтамар Сурб Хач (Святой крест) и название происходит от праздника Святого креста, отмечаемого во второе воскресенье сентября, представители интеллигенции заявили: ‘Это важный день и важный праздник для армян. В этом причина существования этой церкви. Потому мы считаем целесообразным сохранить соответствие название церкви и названия острова их историческому и религиозному значению… Если это необходимо, право владения церковью можно передать общине, а правом на управление – соответствующему государственному органу. Если же она будет действующей церковью, ее необходимо освятить и открыть для церковных служб”. Патриарх армянской общины Турции Месроп II, в свою очередь считает: «Как может быть церковь без креста? Более того, при открытии не будет религиозной церемонии. Если я не смогу исполнить свою роль как священника, в моем присутствии смысла нет». Выглядеть праведниками и получить политические дивиденды А что, по-вашему, делают “наши”? На мой взгляд, они пытаются «выглядеть праведниками и получить политические дивиденды». И конечно же, это им плохо удается. Изначально планировалось провести открытие Ахтамар 24 апреля. Очень хитроумная идея… Поскольку это день считается «днем поминовения жертв геноцида армян», в этот день очень важно было разыграть пропагандистский козырь. Затем открытие перенесли на 11 апреля. По древнеармянскому календарю, 11 апреля совпадает с 24 апреля. Они наверняка знали и это, поскольку продолжали осуществлять свою хитроумную идею. В конце концов, было решено, что открытие Ахтамар, теперь называемой “Акдамар”, произойдет 29 марта, как открытие реставрированного музея, без креста и колокола. Какой позор. Крест - это символ страданий Иисуса Христа за все человечество, который чтит весь христианский мир. Даже если мусульмане не верят в крест, и даже если крест имеет отрицательную историческую коннотацию для мусульман, разве для светской страны в 2007 году не важнее «проявлять уважение к вероисповеданию всех и каждого”? Разве такая позиция не прославила бы министра культуры-мусульманина и его правительство? С одной стороны, они постоянно склоняют имя Фатиха Султана Мехмета, а с другой - даже близко не могут подойти к тому, что 550 лет назад позволяла его терпимость. Они ничему у него не научились. Грант Динк предсказывал это Напомню на всякий случай – Гранта Динка предательски убили выстрелом в спину 19 января. В день его убийства 564 выпуск “Агос”, последний из подготовленных им, только-только появился в продаже. Основной темой номера и редакционной статьи, написанной Грантом и подписанной “Агос”, была церковь Ахтамар. Вот что писал Грант Динк в своей редакционной статье: “Открытие реставрированной армянской церкви Сурб Хач на острове Ахтамар превратилось в фарс. Вряд ли кому-нибудь удавалось так удачно извратить хорошее дело. Трудно было сделать нескрываемые но скрытые мотивы более явными. Настоящий фарс… Настоящая трагедия… Правительство до сих пор не смогло выработать правильный подход к “армянскому вопросу”. Реальная цель правительства не решить проблему, но набрать очки, подобно борцу в состязании. Сделать удачный шаг в удачный момент и побороть оппонента. Это - единственная забота. Здесь нет искренности. Государство призывает армянских историков обсудить историю, но не стесняется судить тех представителей своей интеллигенции, у которых неортодоксальные взгляды на геноцид армян. Государство восстанавливает армянскую церковь на юго-востоке страны, но думает лишь о том, как получить политические дивиденды от этого в мире”. Гранта застрелили в тот день, когда статья была опубликована. Она потеряла свою силу, и это продолжается по сей день. Расследование убийства Гранта Динка дурно пахнет. А сегодня крест заменен глазурью на торте, в день когда Церковь Сурб Хач на острове Ахтамар открыта как “Акдамар”. А потом последует риторика о “так называемом геноциде” и “союзе цивилизаций”.

Вот перевод статьи: ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ «МУЗЕЙ АКДАМАР» | Газета "Туркиш дейлни ньюс" (Турция) | Ченгиз Чандар | 31-Мар-2007 | День открытия “церкви-музея” испорчен министром культурных дел. Каким бы ни было намерение, происшедшее было больше похоже на “культурный геноцид”. Открылась церковь Ахтамар, открылась для “туристов” и предполагается, что она привлечет множество посетителей в Восточную Анатолию. Однако министерство назвало древнеармянскую столицу Ани, возраст которой составляет 1000 лет, созвучным турецким словом, означающим «память», и убрало кресты и колокола с церкви Ахтамар, переименовав ее в «Акдамар» (что на турецком значит “белая вена” ). Одержимость переименованиями, культурная и религиозная нетерпимость, проявленная в отношении креста и колокола – все это может быть воспринято как «культурный геноцид», и если такая реакция последует, удивляться ей не пристало. Одержимость переименованием Топоним “Ахтамар” происходит из легенды об озере Ван. Это легенда о юноше, который стремился к встрече со своей возлюбленной Тамар, живущей на острове, где находится та самая церковь. “Ах, Тамар” - таким был последний стон юноши, утонувшего в водах Вана. И зачем нам понадобилось менять это наименование на “Акдамар”? Что это за сила воображения? Мы переименовали множество исторических областей в Турции, придумав совершенно искусственные названия, как-то Гюзелюрт (“красивый дом”), Йешилюрт (“зеленый дом”), Ешилкой (“зеленая деревня”), Гюндоган (“зарождающийся день”). Теперь же, Ани стал “Аны”, а Ахтамар – “Акдамар". Вы восстанавливаете историческую церковь и находите абсурдные причины для того, чтобы не ставить на нее крест и колокол? Кто поверит в то, что вы светская страна или что вы “чтите все вероисповедания” или что вы являетесь “альянсом цивилизаций, а не их конфликтом”? То, что вы делаете - это просто “культурный геноцид”. Как получилось, что вы заручились правом на него? И почему? Вот отрывок из репортажа, опубликованного в еженедельнике “Агос” 23 марта, в котором рассказано об обращении армянской интеллигенции Стамбула к министру культуры Атилле Кочу: “…Подчеркнув, что церковь на острове называется Церковь Ахтамар Сурб Хач (Святой крест) и название происходит от праздника Святого креста, отмечаемого во второе воскресенье сентября, представители интеллигенции заявили: ‘Это важный день и важный праздник для армян. В этом причина существования этой церкви. Потому мы считаем целесообразным сохранить соответствие название церкви и названия острова их историческому и религиозному значению… Если это необходимо, право владения церковью можно передать общине, а правом на управление – соответствующему государственному органу. Если же она будет действующей церковью, ее необходимо освятить и открыть для церковных служб”. Патриарх армянской общины Турции Месроп II, в свою очередь считает: «Как может быть церковь без креста? Более того, при открытии не будет религиозной церемонии. Если я не смогу исполнить свою роль как священника, в моем присутствии смысла нет». Выглядеть праведниками и получить политические дивиденды А что, по-вашему, делают “наши”? На мой взгляд, они пытаются «выглядеть праведниками и получить политические дивиденды». И конечно же, это им плохо удается. Изначально планировалось провести открытие Ахтамар 24 апреля. Очень хитроумная идея… Поскольку это день считается «днем поминовения жертв геноцида армян», в этот день очень важно было разыграть пропагандистский козырь. Затем открытие перенесли на 11 апреля. По древнеармянскому календарю, 11 апреля совпадает с 24 апреля. Они наверняка знали и это, поскольку продолжали осуществлять свою хитроумную идею. В конце концов, было решено, что открытие Ахтамар, теперь называемой “Акдамар”, произойдет 29 марта, как открытие реставрированного музея, без креста и колокола. Какой позор. Крест - это символ страданий Иисуса Христа за все человечество, который чтит весь христианский мир. Даже если мусульмане не верят в крест, и даже если крест имеет отрицательную историческую коннотацию для мусульман, разве для светской страны в 2007 году не важнее «проявлять уважение к вероисповеданию всех и каждого”? Разве такая позиция не прославила бы министра культуры-мусульманина и его правительство? С одной стороны, они постоянно склоняют имя Фатиха Султана Мехмета, а с другой - даже близко не могут подойти к тому, что 550 лет назад позволяла его терпимость. Они ничему у него не научились. Грант Динк предсказывал это Напомню на всякий случай – Гранта Динка предательски убили выстрелом в спину 19 января. В день его убийства 564 выпуск “Агос”, последний из подготовленных им, только-только появился в продаже. Основной темой номера и редакционной статьи, написанной Грантом и подписанной “Агос”, была церковь Ахтамар. Вот что писал Грант Динк в своей редакционной статье: “Открытие реставрированной армянской церкви Сурб Хач на острове Ахтамар превратилось в фарс. Вряд ли кому-нибудь удавалось так удачно извратить хорошее дело. Трудно было сделать нескрываемые но скрытые мотивы более явными. Настоящий фарс… Настоящая трагедия… Правительство до сих пор не смогло выработать правильный подход к “армянскому вопросу”. Реальная цель правительства не решить проблему, но набрать очки, подобно борцу в состязании. Сделать удачный шаг в удачный момент и побороть оппонента. Это - единственная забота. Здесь нет искренности. Государство призывает армянских историков обсудить историю, но не стесняется судить тех представителей своей интеллигенции, у которых неортодоксальные взгляды на геноцид армян. Государство восстанавливает армянскую церковь на юго-востоке страны, но думает лишь о том, как получить политические дивиденды от этого в мире”. Гранта застрелили в тот день, когда статья была опубликована. Она потеряла свою силу, и это продолжается по сей день. Расследование убийства Гранта Динка дурно пахнет. А сегодня крест заменен глазурью на торте, в день когда Церковь Сурб Хач на острове Ахтамар открыта как “Акдамар”. А потом последует риторика о “так называемом геноциде” и “союзе цивилизаций”.

Справедливый, Вы как-то странно ответ даете. Сначала как бы мне отвечаете, потом начинаете обобщать, и такое впечатление, как будто мне отвечаете на не высказываемые мной мысли. Странно, что Вы такой вывод сделали. Как раз из моих слов следует, что не надо так однобоко представлять ситуацию, что якобы армяне одиозно представляют титульную нацию, а себя - жертвой, как Вы выразились. Наоборот, я задал Вам вопрос, на который ответа не последовало: не считаете ли Вы, что может оказаться и так, что разделяют по национальному признаку (хоть иногда) как раз сами представители титульной нации? Вы исключаете такой вариант? Объясняю. Такой мысли касательно прямого отношения цен к национальной принадлежности я не высказывал. Я просто привел в качестве примера реальные случаи, которые характеризуют отношение некоторых грузин к армянам, когда на пустом месте винят армян в своей невозможности поехать в Аджарию летом. Найдите в моих словах, где я сказал, что грузины "вот так прямо в лицо" это говорили. Это были разговоры между собой. Правда такие факты имели место быть. И было сказано именно "сомхеби"... Ваш конкрентый случай - социальный вопрос, и тут нет никаких сомнений. Я же Вам говорю о другом. Вы как будто не замечаете. Повторяю, было сказано, что "из-за этих армян..." Сомневаюсь, что он прямо так и заявит, что убил того, потому что он был армянин. Его сами власти заткнут. Естественно, он так не скажет.

Вы знаете, Справедливый, в целом даже если с Вами можно согласиться, однако в частности - не совсем. Уважаемый, это очень хорошо, что армяне все чаще и чаще выбирают местом отдыха Аджарию. Это просто приятно знать. Но Вы не совсем то говорите. На такой кратковременный приезд армян (из Армении!) в Грузию на мой взгляд правильнее было бы смотреть не как на приезд армянина в Грузию, а как на приезд туриста, который, получая отдых, тем немало вкладывает в развитие отрасли сам. Это вообще не показатель отношений между армянскими и грузинскими гражданами Грузии. Зато когда от совершенно различных грузин слышишь: "вот, опять эти армяне понаехали в Аджарию, из-за этих армян цены подняли аджарцы на все, что теперь мы грузины не можем поехать отдохнуть тудаи нормально отдохнуть..." - вот это кое о чем говорит. Почитайте новости. Полицейский признал свою вину и ему светит срок за превышение служебных полномочий. Видите ли, Вы построили первое предложение так, как будто это армяне делят граждан Грузии "на злостных патруьлных-грузин и бедных жертв-армян". А Вам никогда не приходило в голову, что очень часто именно те или иные представители титульной нации могут делить людей у себя в стране на граждан Грузии - грузин, и на граждан Грузии - негрузин? Согласен. Но если выяснится, что причина убийства в неприязни на национальной почве, то он должен будет понести соответствующее наказание. Пусть определит следствие, которое, я надеюсь, ведется справедливо. Я согласен с Вами, перегибать палку тоже нельзя.

Признателен!

Это типа шутка да? Смеяться надо тут? Это фото со статьи, а статья была написана в разгар реставрационных работ Сурб Хача. Ты нормальный на голову вообще? Написано же, что Сурб Хач по чистой случайности не разрушили!!! А до этого сколько поразрушали. Причем не просто разрушали, а уничтожили до основания!!! Самик, тебе неоднократно приведены были примеры. Просто если человек не хочет этого видеть (как ты это делаешь), то он и не видит. Хоть с такой мыслью можешь согласиться открыто? Как раз-таки ты отводишь ко второстепенному. А суть дела в том, что реставрация здания церкви - показуха. Если бы действительно хотели сохранить армянское культурное наследие, не рушили бы такое количество церквей.

Лично я возможно смогу быть в Москве в конце текущего месяца.

Вот, Самик, чтоб ты не "мучался", я нашел эту статью на твоем родном языке: 50 yıl önce yıkacaktık şimdi 2 trilyona onarıyoruz

Самик, при чем тут это? Ведь в чем вопрос? В том, что ты утверждаешь, что у Турции благие намерения, "восстановив" Сурб Хач на Ахтамаре. А я говорю (и не только я), что эти намерения - неискренние. И привел подтверждающую это информацию! Я тебе еще раз посторяю, ее случайно спасли от разрушения, которому подверглись другие армянские церкви. О каких благих намерениях можно говорить? Ты что, смеешься что ли? Нет, ты определенно издеваешься. Это уже ни в какие ворота не лезет. Вор кричит "держите вора", называется. Тебе показываешь чернило, ты просишь доказательство того, что это не айран. Как можно с тобой говорить!? Как!? И это у меня с каждым разом исчезает желание беседовать с тобой. Это твое "если хочешь, чтобы я беседовал с тобой" это просто не знаю как назвать. Посмеяться, что ли... Странный вывод. Бедный Самик, не знает как ответить... и признаться в неправоте смелости не хватает... Самик, тут факты говорят сами за себя. Почитай еще раз статью, если с первого раза не доходит. Если всерьез заинтересовался вопросом, то подними эту вашу газету "Ватан" за 25 августа 2005 года.

Аферист, сообщение Бигосса заметил, а мое - нет? И что ты так волнуешься за Армению? Хочешь помочь?

Газета "Голос Армении", 20 мая 2006 года: На сегодняшний день Всемирный армянский конгресс (ВАК) располагает достаточными документальными материалами для обращения в Международный суд по вопросу Геноцида армян, заявил глава Всемирного армянского конгресса, председатель Союза армян России Ара АБРАМЯН. По его словам, эксперты ВАК работали в архивах более чем 30 страна мира, в том числе собраны и опубликованы материалы закрытого архива России. Однако наличие достаточного количества материалов еще не означает, что ВАК обратится в Международный суд в ближайшее время, заметил глава ВАК: в настоящее время экспертная группа ВАК не располагает достаточной информацией о четкой позиции Армении, в каком аспекте решать этот вопрос - в плане возмещения морального, материального или территориального ущерба. "Необходимо понять, чего мы хотим и в какой последовательности", - заметил Абрамян. В этой связи с целью формирования общей позиции по этому вопросу в 2007 году планируется организовать форум по вопросу Геноцида армян.

Самик! Все твои очередные глупости просто не выдерживают никакой критики. Почему? Смотри следующий пост.

:lol: Тогда о чем мы здесь говорим вообще??? Чего обсуждаем??? :lol: Ладно, Самик, я тебе по секрету скажу: граница между Арменией и Турцией - закрыта. Поэтому даже если у тебя, Самик, будет желание выехать на личном автомобиле зарганицу (читай - в Армению), то никакие дополнительные документы тебе не понадобятся, ибо граница, как я уже сказал - закрыта! Согласен с Карсом.

Самик ты нормальнывй вообще? Что за дибилизм ты ту понаписал? Опять все перевираешь!!! А там, где не перевираешь, меняешь смысл высказываний!!! Когда я задавал вопрос "почему Турция их не реставрирует"? Что там реставрировать? Вы разрушили их до основания!! И по счастливой случайности Сурб Хач не успели разрушить. И приводил я это в доказательство неискренности намерений турецких властей в их шоу с "восстановлением" Сурб Хача. Самик, опять мне тебя носом тыкать в статью или сам еще раз прочитаешь? Или опять групое оправданеи придумаешь, что, видите ли, статья большая, поэтому только взглядом пробегаешь по ней. Вот тебе статья, где описывается момент, как Сурб хач по счастливой случайности спасли от уничтожения в 1951 году: церковь полвека тому назад была под угрозой разрушения, которое лишь чудом было приостановлено в последний момент. Именно об этом сообщает турецкая газета «Ватан» от 25 августа, отмечая: «Армянскую церковь о-ва Ахтамар в последний момент спас известный писатель Яшар Кемал. Сколько раз мне еще придется тыкать тебя носом в статьи??? А??? Сколько???

Не читал бы, не спрашивал. А если я хочу на машине поехать из Еревана в Карс?

Ты не оговорился? Я, например не слышал, чтобы прямо так и говорили официальные лица. Можешь привести ссылки?