Adabas

Отлично, Usta_Valod! Только давайте попробуем на минутку абстрагироваться от "жителей Азербайджана" в совокупности и зададим вопрос конкретным азербайджанцам (в данном случае - Madsen-у и ATKINS-у): как они относятся к этому Вашему утверждению?

ATKINS, с похожими на Вас молодыми (и не очень) азербайджанцами я иногда встречаюсь на нейтральных территориях во время каких-нибудь международных конференций/семинаров и т.д. Кулуарно - вполне вменяемые, образованные, "продвинутые". А вот "на людях" - не редки лозунги и мантры на заданные темы. Один из похожих на Вас "комсомольцев" (а напоминаете Вы именно комсомольца) как-то разоткровенничался со мной в кулуарах: оказалось, что по возвращению в Баку каждый из членов азербайджанской делегации должен отчитаться (и за себя, и за других) по поводу продвижения "больных тем" (вне зависимости от темы собственно самого международного мероприятия). Должен сказать, что такая тенденция привела к тому, что в последнее время организаторы таких встреч довольно жестко стали пресекать подобную практику. "Будьте проще" - кажется это Вы недавно советовали мне, так и не ответив на мой вопрос Вам. Будьте свободнее и корректнее - мой совет Вам, ATKINS.

Я понимаю Вас, SamvelT, однако полагаю, что выслушивать и вообще вести вменяемый диалог - необходимо. Одной руганью или стеной молчания ничего не изменишь. А если не пытаться что-то изменить самим, то несомненно это сделают другие - за нас и наверняка без учета наших интересов.

Madsen, будьте любезны, уймите этого юного оптимиста! :lol: Случись чего-нибудь с И.Алиевым - и что же: кранты развитию Азербайджана?

Да, вот: книжки почитывает премьер. И еще речи толкает в Цахкадзоре. Интересные речи!

Если это действительно так, то такое можно только приветствовать. Равное отношение к гражданам - одна из основ демократического государства. И не просто равное, а равное в позитивном плане, т.е. в соответствии с законодательством, которое, в свою очередь, предусматривает широкие гражданские права и личностные свободы. Согласитесь: одного равенства мало. В СССР, например, все были равны в своем... бесправии. Что же касается "серьезного" и внимательного отношения к нацменьшинствам, то это необходимо в качестве превенции возможных проблем.

zymosthenic, Ваш постинг как ответ на мой - не совсем адекватен. Не спорю, что в АР больше наций (и по их числу и по кол.населения АР в их лице), чем в РА. Поэтому не удивительно, что в АР существуе задача формирования "нации по признаку гражданства", в отличии от РА, где такой задачи не существует. И не существует ее именно потому, что подавляющее большинство граждан Армении - армяне по национальности. Тем не менее, в РА на уровне государства и общества серьезно относятся к нацменьшинствам, создавая все необходимые условия для их сохранения и развития. Не знаю, как в регионах РА, но в Ереване и сегодня живут азербайджанцы. Не скрывая этого.

Ну, а в текущем результате имеем то, что имеем. Ваша власть вам говорит: "Имея проблему Карабаха (со всеми производными), нам не до демократии и законности!" Примерно то же самое говорит и нам наша власть. А как только граждане обоих наших государств желают напомнить своим властям о законности и демократии, немедленно акцент переносится властью на угрозу со стороны соседа. А сам сосед, как правило, очень "вовремя" эту угрозу демонстрирует тем или иным образом, более для него соответствующим. Тут еще и фактор "третьих лиц" - чуть ли не самый воздействующий... Да еще "патриоты" с обоих сторон... В общем, хрен его знает, что делать! Если апеллировать к войне как к единственному реальному выходу из патовой ситуации... Бояться ее - глупо. Не готовиться к ней - абсурдно. Допустить ее - преступно. А сосредоточиться, думаю, надо бы в большей мере на наших внутренних проблемах. И мало-помалу изгонять из властных мозгов индульгенцию от всех грехов в виде соседа в образе врага. А главное - нам самим не "надеяться на соседа" в этом плане.

Видите ли, Madsen, с одной стороны, постепенное понимание этого в Азербайджане можно только приветствовать. С другой - трудно обнаружить паритет между двумя факторами: - желание включить территорию (по мнению АР - "вернуть" ее) в состав государства - желание иметь надежные гарантии безопасности и развития. Такие факторы трудно соизмерить. Азербайджан и азербайджанцы - медленнее или быстрее, успешнее или нет - все равно будут существовать, жить, развиваться и без Карабаха в составе АР. А вот у Карабаха и карабахских армян такой однозначности (пусть с нюансами) нет. Для них - это вопрос жизни и смерти и ошибаться в этом нельзя. Согласен с Вами, что для всего нужно время. Война оставляет очень большую инерцию.

Так и называли бы: гражданином Армении. А вот от самого Армянского государства и его общества зависело бы: насколько Вам добровольно хотелось бы акцентировать в обиходе именно гражданство. А вообще в Армении с этим нет проблемы: подавляющее большинство граждан РА - армяне по национальности и задача формирования "нации по признаку гражданства" в Армении не стоит. Нет проблем в РА и у нацменьшинств. Например, пресс-секретарь "республиканцев" ("партии власти" в РА) - грек по национальности (Шармазанов). У малюсенькой еврейской общины Армении - свой культурный центр, воскресная школа и т.п. Русские, украинцы, езиды - чувствуют себя а Армении очень комфортно, вовсе и никак не скрывая своей национальности. Молоканская община -тоже. В Армении активно действует и госинститут по делам нацменьшинств.

Азербайджан предлагает Карабаху "самую широкую автономию в составе АР". Одно дело - принимать это предложение или отвергать. Другое дело - понять: насколько обоснованно такое предложение. Как видно из ответов Madsen-a на мои вопросы, в АР существуют проблемы с правами нацменьшинств, причем проблемы институционального характера: в результате давления "противников сепаратизма" в АР де-факто даже нет формального госинститута, который занимался бы этими проблемами. Само наличие "противников сепаратизма" в АР объяснимо и понятно. Ни одно государство и общество не станет поощрять сепаратизм - вне зависимости от его обоснований. Однако методология "противления сепаратизму", идентифицируемая в частности отсутствием института, который методами цивилизованных превенций в учете интересов нацменьшинств гарантировал бы их права, говорит о том, что предложение Азербайджана Карабаху на сегодняшний день, мягко говоря, не обосновано и не убедительно.

Ararat3, я не знаю, в каком социуме Вы живете и каковы в этом социуме нравы (не в "буркина-фасо" же в самом деле!), но в Ереване, где живу я, принято самостоятельно судить и принимать решения - по крайней мере в сфере общения.

Говоря с Madsen-ом, я говорю не с "народом", а с участником Форума - конкретным представителем азербайджанского народа. Говою с ним на темы, которые представляют интерес, абстрагируясь от пропаганды и ее результатов. Говоря со мной, Madsen, в свою очередь, также говорит не с народом, а с юзером adabas - конкретным представителем армянского народа. Я не собираюсь его воспитывать и просвещать. По крайней мере - пока он сам не обратится за этим ко мне. Равно как не позволяю никому воспитывать и просвещать себя без высказанной с моей стороны потребности в этом.

В любом государстве экономика подразделяется на секторы. Да, "нефтяной сектор" - это скорее сектор "энергетический". Но в нефтедобывающем государстве, думаю, позволительно включить "нефтяной" в качестве одного из секторов. Таким образом, в логической конструкции фразы, позволительно (для краткости) такое разделение: "нефтяной" и "ненефтяной" (хотя, правильнее в данном случае - "ненефтяные", т.е. все остальные)

В чем "мелкоскоторогатость" конкретно этой фразы - можете пояснить?

Ararat3, я не нуждаюсь ни в Ваших нравоучениях, ни в экскурсах в подробности Ваших "дискуссий" с кем бы то ни было. Мне думается, таким образом ни Вам ничего не докажут, ни Вы - никому. А подобные выпады мешают освещать конкретные вопросы, которые, во-первых, мне представляются весьма интересными, во-вторых, более соответствуют теме.

Международная правозащитная организация Human Rights Watch обвинила власти Армении в проведении "политически ангажированного" расследования обстоятельств подавления антиправительственной демонстрации в 2008 году. Об этом сообщает Reuters. Агентство напоминает, что тогда в результате столкновений не признавшей итоги президентских выборов оппозиции с полицией в Ереване погибли 10 человек. Более 100 человек после беспорядков были задержаны. По мнению Human Rights Watch, превышение полицией своих полномочий, в частности, неадекватное применение оружия, не вызывает сомнений. "Реакция армянских властей на события, произошедшие 1 марта, была однобокой", - говорится в докладе Human Rights Watch. "В то время как они допросили и осудили десятки членов оппозиции, в ходе политически ангажированных процессов не был осужден ни один представитель властей за злоупотребление полномочиями", говорится в документе.

2008 Human Rights Report: Armenia Bureau of Democracy, Human Rights, and Labor 2008 Country Reports on Human Rights Practices February 25, 2009 http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2008/eur/119066.htm ...On February 19, the country held a presidential election that was significantly flawed; problems included favorable treatment of the government's candidate, instances of ballot stuffing, vote buying, multiple voting, voter intimidation, violence against election commission members and party proxies, and misuse of public resources for electoral ends. On March 1-2, authorities used force to disperse large crowds of demonstrators protesting the conduct and results of the election; clashes between protesters and security forces resulted in the deaths of 10 persons. Authorities imposed a 20-day state of emergency following the violence... ...The government's human rights record deteriorated significantly during the year, with authorities and their agents committing numerous human rights abuses, particularly in connection with the presidential elections and the government's suppression of demonstrations that followed. Authorities denied citizens the right to change their government freely and citizens were subject to arrest, detention, and imprisonment for their political activities. Authorities used force, at times lethal, to disperse political demonstrations. Authorities used harassment and intrusive application of bureaucratic measures to intimidate and retaliate against government opponents. Police beat pretrial detainees and failed to provide due process in some cases. The National Security Service (NSS) and the national police force acted with impunity for alleged human rights abuses. Authorities engaged in arbitrary arrest and detention. Prison conditions remained cramped and unhealthy. Authorities imposed arbitrary restrictions on freedom of assembly and the press, particularly through harsh measures imposed during the state of emergency...

+1

Вчера до начала голосования в парламенте по законопроекту о внесении изменений в закон “Об акцизном налоге”, который противоречит изменению, принятому 26 декабря 2008 г., лидер фракции “Наследие” Армен Мартиросян напомнил о том, что президент РА Серж Саркисян уже ратифицировал этот закон. Обращаясь к парламентскому большинству, Мартиросян сказал: “Не ставите ли вы в неприятное положение поддержанного вами кандидата в президенты? Хотите сказать, что президент РА не владеет экономической ситуацией, не понимает, какая экономическая ситуация может возникнуть?” Первым на защиту чести Сержа Саркисяна встал спикер парламента Овик Абрамян. “Некоторые позволяют себе говорить о президенте РА, что он не понимает. Это они, наверное, многого не понимают, не проинформированы должным образом, потому и выступают. Специально для некоторых хочу сказать следующее: пусть держат себя в рамках приемлемой корректности и не переходят границы. Человек, который говорит, не подумав, представляет опасность для страны, для общества, для государства”. Когда Армен Мартиросян выходил из зала заседаний, к нему обратился депутат Аракел Мовсисян (он же Шмайс): “Веди себя как следует. Много болтаешь”. -------------------------------- М-да...

"...мне не нравится, что против той или иной личности начинает проводиться скоординированная и руководимая невесть откуда кампания, а существовавшие на протяжении 17 лет пороки нашего государства приписываются одному человеку. Независимо от того, достоверны или нет появившиеся в прессе слухи о “платном черном PR“, даже поверхностный анализ публикаций и заявлений политических деятелей показывает, что речь идет не о совпадении и не о “стихийной” акции. Если даже рамкавар называет главу правительства “жалким”, значит кто-то подбодрил его на столь “смелый” шаг. Мне не нравится, что человека критикуют за наличие определенного образовательного ценза. Уверяю вас, это не недостаток, особенно для государственного чиновника. Понятно, что для сегодняшней нашей исполнительной, законодательной и бизнес-элиты чтение книг – это что-то вроде преступления или, по меньшей мере, повод для издевок. Однако такая ситуация не может длиться вечно. В 21-ом веке конкуренция между государствами будет в первую очередь конкуренцией знаний. В этом вопросе премьер прав, и это, кстати, не его открытие. Мне не нравится, что в рамках критики премьер-министра (возможно, справедливой) набрасываются на драм. Понятно, что в течение этого года наша национальная валюта ослабеет. Но, во-первых, чем позже это произойдет, тем лучше, поскольку большинство наших граждан получает доходы в драмах. Во-вторых, премьеры приходят и уходят, кризисы – тоже, а драм как валюта независимой Армении должна остаться. Не скрою, руководимая из определенных властных и экономических кругов кампания против Тиграна Саркисяна мне не нравится..." Арам Абрамян. АРАВОТ. ---------------------------------------- Мне тоже. Очень не нравится!

В целом признателен Вам, Madsen, за довольно подробные ответы. Это понятно. Думаю, это касается не только АР. И здесь очень важным мне кажется - не выплеснуть "младенца вместе с водой". Честно говоря, это удивляет. Тем более в приложении к государству де-факто многоэтническому, которое, насколько я понял, провозглашает и осуществляет миссиию по формированию гражданского общества и "nationality - нации по признаку гражданства". Xотел бы высказать также свое мнение по поводу апелляций к "противникам сепаратизма", которые присутствуют в Ваших ответах. С одной стороны, само наличие "противников сепаратизма" и их вес в АР, объяснимы. Другое дело - каким образом они препятствуют сепаратизму. На мой взгляд, препятствовать формированию институтов, ориентированных на проблематику, связанную с нацменьшинствами, - не лучший и далеко не самый эффективный метод минимизации существующих и возможных сепаратистских настроений. Наоборот: многофакторная превенция проблемы, учет интересов нацменьшинств, проявляющиеся в ежедневной работе властных и общественных институтов - куда более эффективный путь. Короче говоря, "обжегшись на молоке, на золото дуют", как гласит русский фольклер.

Если б иные также "бредили", как Вы, многое было бы лучше. Идея хорошая и, кстати сказать, далеко не новая. Только вот комсомолка, что возглавила МинДиаспоры, уже показательно глупит. Армянские TV-каналы ей, видите ли, не нравятся! А они мало кому нравяться, только это не означает, что они должны "лучше и убедительнее врать". Пусть знают в Диапоре правду, а не прилизанность, да слезы, в которых просто смердит от единственности отношения к Диаспоре как к "дойной корове". На ее место бы - какого-нибудь уважаемого и маститого мэтра из Диаспоры... Помните Вардкеза Егишевича Амазаспяна на посту главы еще АОКС-а? Вот такого уровня и масштаба! Как бы все это действительно не превратилось в "тому подобные комсомольские мероприятия". Да, хорошо бы! Но без конфликтов при этом не обойтись. А ведь в ответ будет та же "шарманка" о "непозволительности раскола" и т.п.

Понятно. Но я со своей стороны конкретизируюсь в данном случае именно в аспекте поствыборных процессов. Не спорю. Лично мне нравится аналогия со... сказкой (в данном случае). Помните - "Зербино-дровосек" (если не ошибаюсь). "... Ваше Величество обещало принцессе выдать ее замуж. Мы ее выдадим. А затем обратимся к закону, который гласит: - если дворянин, не имеющий звания барона, осмелится взять себе в жены принцесу, ему отрубят голову. - если дерзкий окажется горожанином, то его повесят. ..." ну и т.д. Знаю. Понимаю и приветствую. Однако, мои выводы - это, в свою очередь, продукт лично моей логики.

Здравствуйте, Madsen. Спасибо за ответы. Xотел бы уточнить, правильно ли я понял: 1. В АР есть ДАЖЕ такие этнические азербайджанцы (т.е. не просто граждане АР, а азербайджанцы-по-национальности), которые исповедуют христианство? 2. "деятельность различных религиозных организаций находится под пристальным вниманием соответствующих государственных органов АР" с целью обеспечения их равноправия и законности деятельности (одновременно)? Кроме того, позвольте еще пару вопросов. Какие институциональные гарантии предоставляет государство АР для тех, кто, являясь гражданином АР, не является азербайджанцем-по-национальности, с точки зрения сохранения ими этнической самоидентификации и развития ими своей этно-культурной самобытности (помимо религиозных и конфессиональных аспектов)? Существует ли в АР определенная политика в формировании органов местного и регионального самоуправления в местах компактного проживания граждан АР, которые не являются азербайджанцами-по-национальности? Я довольно взрослый человек и достаточно давно ни на что и ни на кого не обижаюсь. Я просто делаю выводы. И лично я, насколько мне помнится, Вас никак не обижал и не имел такого намерения.