Igor Gefen

Я бы прокоментировал это, напомнив вам позицию Армении в Израильско-Арабском конфликте. Даже при голосовании в ООН предложения Израиля осудить использование детей в боевых дейсствиях, ваш представитель проголосовал вместе с арабами. Но я, в отличие от вас, не обвиняю Армению в такой последовательно проарабской позиции, прекрасно понимая, что государственные интересы выше личных симпатий. Если вас интересует мое личное мнение на ваш конфликт, то его у меня нет. Даже получая информацию одновременно и от вас и от азербайджанцев, я не могу составить себе объективную картину. Да и не может здесь быть объективной картины. Любой анализ этой кровавой истоии будет необъективен. Я прекрасно понимаю и ваши и азербыйджанские претензии. Но я могу себе это позволить – не иметь своего мнения на этот вопрос. Это не моя работа. Мне за это не платят.

Да разве вы дадите ззабыть?

Я не забываю. А уж вы-то и подавно. Но, тем не менее, мы поддерживаем прекрасные отношения с Германией. Уж во всяком случае, нынешние поколения к Холокосту причастны не были.

Войны, в тром числе и агрессивные, явление, хотя и нежелательное, но вполне легетимное, если они ведутся по более или менее человеческим законам. Я не говорю даже о каких-то спецефических соглашениях, но хотя бы просто не быть зверем. Не сжигать людей, запертых в церквях и синагогах. Не уничтожать в газовых камерах население с тобой не воюющее. Не отрезать головы женщинам и детям, принадлажащим народу, который ты считаешь нелояльным. Желающим проводить параллели, я предлагаю как критерий оценки – колличество жертв среди мирного населения, относительно колличества погибших в той же местности солдат. Задавшись таким параметром, мы сможем сравнить войны Гитлеровской армии с любой войной которую ведут США и Израиль. А справедливость войны каждый видет по-своему. Уверен, что немцы, отобрав у Гданьск и Гдыню, оценивали эту победу, примерно так же как и израильтяне, освободив Хеврон и Вефлием. Или как армяне, освободив Арцах. А поляки, видели в победе немцев то же самое, что и арабы в победе израильтян, или азербыйджанцы в победе армян. Однако только немцы замарали себя уничтожением целых народов и групп населения, уничтожением заложников, опытами над людьми.

1. Во время первой Иракской войны (когда Ирак окупировал Кувейт, и обстреливал ракетами Израиль) британский САС отправили разыскивать СКАДы, опасаясь, что американцам не удастся долго удерживать Израиль от ответного удара.. Вхождение Израиля в войну разрушило бы коалицию .США давили на Шамира, чтобы тот не смел влезать.До сих пор многие в израильском обществе считают тогдашнюю сдержанность позором. Сегодня Израиль не обстреливают, и участие Израиля в компании лишило бы США даже той слабой легетимации, которую они имеют сегодня. 2. С образования Израиля ЦАХАЛ победил в 6 ПРЯМЫХ войнах. Кстати, в 2-х из них участвовала также и иракская армия. Мы уже cмирились с тем, что нас постоянно обвиняют в излишней драчливости. Упрек в том, что мы обосрались воевать, и вообще – невояки. Я слышу впервые. 3. А вы уверены, что никакая израильская часть в этой войне участия не принимает? Я бы не отважился это утверждать.

Смотри. Политик , может поднять людей на какое-то действие. Потом он может поменять свое мнение, но люди-то уже внутри. Им уходить некуда.

и каким же образом акт признания правительством должен уменьшить страдания людей? мне это непонятно. Одно дело, когда правительство держит людей в некоторых поселениях в подвешенном состоянии без всяких гарантий на будущий статус, да это подло и мерзко. но ведь речь то, насколько я понял, шла не об этом. я ссылался на ситуацию в которой правительство для себя решило - это наше (де факто), но в воизбежании новой головной боли и международной истерики не объявляет эти земли своей территорией.

Я не говорю, что правительство, решающее судьбу страны, должно принимать решение руководствуясь чувствами отдельных людей. Но осознание этих чувств должно присутствовать. Тем более, что вы не правительство, вы не длолжны принимать судьбоносных решений. Незападло и подумать об этих людях в своих рассуждениях.

Вы обсуждаете позицию правительства. А я говорю, о том, что там живут люди, которых многие из вас считают героями, но совершенно задумываются о том, что эти люди чувствуют. Я не соглашался и не осуждал позицию нашего правительства и, тем более, позицию вашего правительства. Я говорю только о том, что в этих позициях совершено отсутствует сострадание к людям, которые эту политику осуществляют. Их приятно видеть героями, приписывать себе кусочек их победы. Но никто не хочет видеть их страха, их усталости от состояния неопределенности, их материальных проблемм. Никого не интересует как мужья успокаивают женщин и как женщины пилят мужей. Взяли живых людей и сделали из них неживых героев.

Подробностей жизни в советских лагерях, так же как и подробности уничтожения евреев в гитлеровских лагерях, население не знало. Сопли и слезы ппоявились позже во время оттепели и нюрнбергских процессов, тогда же выяснилось и, что никто ничего не знал и ничего не видел. Те кто стучали – не знали. Те кто клеймили на собраниях – не знали. Те кто служил в СС – тоже не знали. Ни про черные воронки приезжавшие по ночам, и про колонны евреев гонимых к железнодорожной станции. ЗНАЛИ ВСЕ. По поводу каппо в лагерях, были слабые люди, надеявшиеся подлостью купить себе жезнь. Были честные люди, пытавшиеся, облегчить страдания других, выполняя эту ужасную работу по возможности без лишней жестокости. Но это уже другая ситуация, в которой нам не дай Бог побывать.

Я ничего вам не предлагал и предлагать не собираюсь. Это ваши национальные дела. Я просто писал, что эти люди чувствуют, потому, что знаю, что чувствую я в той же ситуаци и. Я хоть и маньяк, педераст и педофилл, но все-таки тоже человек. А ситуаци я в Арцахе, может политически и не эдентична нашей, но по человечески все тоже самое.

А зачем принимать во внимание факт поррождающий неправельные ассоциации. Среди больщивистских лидеров было полно и армян, и латышей, и даже поляками Бог не обделил. А то что евреи так здорово пролезли вверх, так их процент среди чемпионов по шахматам и Нобелевских лауреатов тоже непропорционально велик. Так что вы там говорили про Геноцид армян? Ведь уже 100 лет прошло.

Я вспомнил известный анекдот. Я не знаю есть ли жизнь на Марсе, я не знаю есть ли жизнь на земле. Но я знаю, что Рабиновича уже нет среди живых. Все евреи знали, что ничего хорошего им не собираются делать. Но все оставшиеся неевреи знали, что евреев больше нет. Сопротивляться? Когда тебя, твою жену, твоих детей и родителей под дулами автоматов и под охраной лающих собак ведут куда-то. Надежды уже нет. Есть только самим собой созданная иллюзия – может все-таки не убьют. И были те, кто пытался бежать. Их догоняли либо собаки, либо пули. И ВЕСЬ ГОРОД ЭТО ВИДЕЛ. А СС-овский офицер, за всем этим наблюдавший, ничего не знал.

Что за наивность такая. Когда в любои окупированном немцами городе в первый же день вывешивался приказ о новом порядке на немецском и местном языке. Одним из пунктов этого приказва было – евреям с вещами явиться в .... А потом евреев увозили. А наивное местное население думало, опять эти евреи путевки в дом отдыха достали. И СС-овский офицер тоже так думал. И когда месное население доносило в Гестапо о спрятавшихся евреях оно наверное знало что делает. Не все конечно население. Но и те кто прятал евреев от СС-овских офицеров, тоже, наверное, знали, что они делают и ЧЕМ РИСКУЮТ. Эти честне лытыши, эстонци, литовци прекрасно знали, что им сделает СС-овский офицер латышской, эстонской, литовской национальности, если выяснит, что они скрывают еврея от немецских властей. То же самое, между прочим, можно сказать и о Cоветском режиме. Кто не знал о Гулаге?. Доносчики не знали? А откуда они знали. Их же не инструктировали. Родственники зэков не знали? 20 миллионов зэков (только понгибших) – это 20 миллионов семей. Кто при таком охвате мог что-то не знать?

Но нужно помнить, что творили русские - часто руками евреев (читайте Эфраима Севелу) в странах Балтии - Примечательно, что о наличие евреев и среди вывезенных не упоминает г. Viraboff. Очевидно, это не укладывается в его теорию. Кстати. Героя французского народа г. Патена, французский народ перестал считать героем, из-зи его сотрудничества с гитлеровской Германией. А об СС-овцах спасавших еврейский народ, простите, не слышал. И в то, что СС-овский офицер, не знал об истреблении евреев в Эстонии, я не верю. И еще, СС-овский офицер был после захвата\освобождения Эстонии оставлен в Эстонии для поддкержания нового порядка (его же не потащили дальше на фронт). СС-овский офицер этот новый порядок поддерживал. Я, наждеюсь, вам не нужно объяснять, что такое был этот новый порядок. В любом случае, мало евреев там уцелело.

Проблемма действительно не велика. Тем более, не стал бы обсуждать ее в Армянском форуме. Но тема возникла без моего участия. И установка такого памятника, нашла сочувствие в глазах отдельных армян. Я высказываю свое к этому отношение. Надеюсь, нет у вас иллюзий, что среди евреев не найдется много приверженцев идеи ставить памятники солдатам СС.

Надо признать. Не все дети одинаковы.

Это что, вид такой приветствий при встрече?

А Франция - союзницей Турции в Русско-Турецской войне.

Я, конечно, дико извиняюсь, но, мне кажется, что именно я способен понять чувства людей живущих в Арцах гораздо лучше, чем даже армянские армяне. Я живу на территориях, которые мой народ, считает своими, мое государство поощряет их заселение (боле или менее официально), но мое правительство из тех или иных соображний не признает собственность страны на них. Даже когда приходит правое правительство, оно платит устную дань, откупаясь лозунгами и отговорками вроде неопределённость - это право сильного, не так ли? и потом зачем ограничивать себя. Что я вам могу сказать? Я не думаю, что люди там живущие, а тем более туда приехавшие из идеологических соображний, всерьез покупают эти отговорки. И не надо прятать гоолову в песок. Им больно. Ощущение, как у женщины, которой перед открытой постелью объясняют, что брак - это чистая формальность. Ведь, мы же цивилизованные люди, и не будем делать культа из ФОРМАЛЬНОСТЕЙ. .

Как Вы совершенно справедливо заметили, мои вопросы, в моих же собственных глазах, носят чисто риторический характер. И единственная цель их постановки была – доказать неуместность сравнения между солдатом армии, учинившей Холокост, или солдатом армии, учинившей Геноцид, и солдатром Израильской армии. Разговор велся не между государствами, формирующими свое поведение на основании интересов, а с людьми, взгляды и поступки которых оцениваются такими критериями как порядочность, честность, справедливость и пр. Но и в формулировках, составленных тертыми дипломатами, присутствует некоторый элемент порядочности, по-скольку МИД вынужден считаться и с мнением собственных граждан. Например, Израильский МИД, стараясь не обидеть своего единственного мусульманского партнера, готов быть гибким в своих форомулировках, но только до определенного предела. Могут избежать употребления слова Геноцид, могут просто промолчать. Но не могут заявить, что истребления армян не было, или что армия Турции, отрезавшая головы армянам, это то же самое, что, скажем, сербская армия в Боснии. А уж для частного лица сравнение солдат СС с солдатами армии Израиля, просто неуместно.

Честно говоря, я не стал бы обсуждать эти вопроосы с палестинцами. Они и Холокост Холокостом не считают. Я разговариваю с детьми народа, способного что-то понять. Возвращаюсь к вопросу – "Готов ли кто-нибудь из армян сравнить с Геноцидом то, что, даже по ввашей информации, сегодня происходит на Ближнем Востоке? Хотите ли вы, чтобы Геноцид в глазах мира имел статус равный Холокосту или равный статусу последней операции израильской армии в Рафиахе? А что считают палестинцы...? Да они считают целенаправленное убийство израильских детей легетимной военной операцией. Или может быть я чего не знаю? И турецские армяне начала века занимались той же "миротворческой деятельностью" в отношении Турции, что и палестинцы в отношеении Израиля?

Ничего не ронял. Есть посольство Армении в Арцах, или Армения призжнала его частью собственной территории? Географически Нагорный Арцах(карабах) и Арцах – это то же самое? Оставьте в прокое мою жену. Я же не трогаю ваших. Я действительно не смотрел эту передачу и получил только ее пересказ. Не собирался никого обижатть, просто повышаю собственный кругозор.

Мне даже немножечко странно, защищать память истребленных турками армян oт надругательства АРМЯНИНА. Если бы кто-то сравнил "злoдеяния израильских захватчиков над палестинцами" (даже в описаниях европейских газет) с истреблением армян или Холокостом, я квалифицировал бы это как отрицание двух этих трагедий. А ты считаешь, что Геноцид армян и "звертства Шарона" эдентичные вещи?

Сегодня по израильскому телевидению сказали, что даже сама Армения не признаёт Арцах(карабах). Правда, я сам этого не слышал, мне жена пересказала. Она что-то не поняла?