Грузинская культура

[Kars]

Also sprach Gweleschapi:

Во всем с тобой согласен, единственное, вот какой хотел момент заметить, относительно уникальности, в этом вопросе не следует преувеличивать, действительно граненнеы купола получили широкое распространение в армянской архитектуре, нежели в  грузинской, но есть один нюанс, дело в том, что граненые купола церквей изначально начали применяться в Грузии, а спустя определенное время, начались применяться и в архитектуре Армении.

←

Начнем с того, что понятия “грузинская архитектура” вообще не существовало, до сталинских времен. Ну, может некоторые националисты типа Чавчавадзе использовали такой термин, но это просто воображение, которым так неисчерпимо богат древний грузинский народ.

В остальном мире, конечно, всем всё было намного яснее, чем пост-сталинским грузинским “искусствоведам”. Я лично придерживаюсь того мнения, что архитектура на территории современной Грузии - региональная ветвь армянской архитектуры, которая с веками получила кое-какую (несущественную) местную специфику. Обязан добавить, что это не только моё личное мнение.

Например: продолговатый купол церквей. Эта незначительная характерная черта северно-армянской архитектуры (в Грузии) объясняется сейсмологией - в самой Армении такие церкви просто долго бы не простояли. Хороший пример - архитектура церквей Ани (широкое, стабильное основание, низкие купола, и так далее), но даже это не спасло Ани от стихии. Звартноц - тоже хороший пример.

Могу процитировать авторитетные западные источники (о том, что все церкви, с такой гордостью выставленные здесь нашим грузинским братом - прекрасные образцы армянской архитектуры), но мне кажется это мало кого интересует, особенно - Гвелешапи. Ему намного комфортнее обниматься с самим собой и со своими грузинскими сайтами.

[MiG-35]

Ну вот например в знаменитом двухтомнике Ф. Куглера вся архитектура нашего региона описана в главе “Армянское и южнокавказское искусство”, где 70% текста посвящено армянскому исскуству. Вот страницы для ссылок…

[attachmentid=16311]

[attachmentid=16312]

[Kars]

Интересная ссылка, MiG. У меня под рукой тоже множество подобной литературы. Для того, чтобы выставить всё это, Грузинская ассоциация искусствоведов должна мне хорошо заплатить, а потом закрыться навсегда.

Но если кого на самом деле интересуют вопросы архитектуры раннего средневековья нашего региона, я простучу и, если надо, просканирую соответствующие статьи и страницы. Все равно впереди выходные, а планов никаких на этот раз нет.

Один небольшой пример: Encyclopaedia Britannica (1911, Vol. 2, p. 387), довольно общирная статья “Архитектура” (Architecture), раздел “Армения” (раздела “Грузия”, разумеется, нет - даже упоминания о Грузии нет, не говоря уже о какой-то “грузинской архитектуре”). Так вот, классическими примерами армянского зодчества приводятся храм в Эчмиадзине и Кутаисский собор.

И так далее и так далее. Подобную информацию, думаю, надо подавать по чайной ложке, а то, не дай бог, по nukri.org пройдет волна инфарктов. А форум nukri и те, кто там пописывает, мне очень необходимы - для развлечения по воскресеньям.

[Ждем Каджи; пора высказать мнение, что Британника - орган печати подпольных джавахских дашнаков]

[Shenyаtsi]

kars, MiG, вы действительно решили что-то доказать? Я просто молча всё понял...

[MiG-35]

Shenyаtsi джан, я думаю мы к сожалению (лишний раз) доказали, что посты Симона провоцируют всплеск не самых восхищенных отзывов о прекрасной стране, где творили Саят Нова, Туманян, Параджанов…

[MiG-35]

Кстати, было бы интересно собрать и сравнить ту информацию, которую дают о культуре Армении и Грузии европейские и российские источники “досталинскогй” эпохи…

[MIK]

Интересная ссылка, MiG. У меня под рукой тоже множество подобной литературы. Для того, чтобы выставить всё это, Грузинская ассоциация искусствоведов должна мне хорошо заплатить, а потом закрыться навсегда.

Но если кого на самом деле интересуют вопросы архитектуры раннего средневековья нашего региона, я простучу и, если надо, просканирую соответствующие статьи и страницы. Все равно впереди выходные, а планов никаких на этот раз нет.

Один небольшой пример: Encyclopaedia Britannica (1911, Vol. 2, p. 387), довольно общирная статья “Архитектура” (Architecture), раздел “Армения” (раздела “Грузия”, разумеется, нет - даже упоминания о Грузии нет, не говоря уже о какой-то “грузинской архитектуре”). Так вот, классическими примерами армянского зодчества приводятся храм в Эчмиадзине и Кутаисский собор.

И так далее и так далее. Подобную информацию, думаю, надо подавать по чайной ложке, а то, не дай бог, по nukri.org пройдет волна инфарктов. А  форум nukri и те, кто там пописывает, мне очень необходимы - для развлечения по воскресеньям.

[Ждем Каджи; пора высказать мнение, что Британника - орган печати подпольных джавахских дашнаков]

←

Eto,odnako, neslihannaya naglost. Sudya po Britannice v izlozhenii karsa ,Gruzii kak gosudarstva voobshe net i ne bilo? Eto ochen stranno ,esli uchest chto imenno Armenii ,kak gosudarstva, ne sushestvovalo pochti 1000 let, togda kak Gruziya i gruzini, s mnogochislennimi slojnostyami, uderzhivali svoyu gosudarstvennost. Eshe lubopitnee bilo uznat chto Kutaiskiy sobor-pamyatnik armyanskogo zodchestva.Ne beda chto kutaisskiy.

Kasaemo arhitekturi- bezuslovno vsya istoriya mirovoy arhitekturi polna zaimstvovaniyami i vliyaniyami -Eto normalno.

Kstati, chto tam v Britannice est pro Rustaveli? Armyanskiy poet? Ne udivlyus.

Edited July 3, 2005 by MIK

[URARTi]

chto tam v Britannice est pro Rustaveli? Armyanskiy poet? Ne udivlyus.

А ты не удивляйся грузины от армян произошли, что не знал?

[Kars]

Eto,odnako, neslihannaya naglost. Sudya po Britannice v izlozhenii karsa ,Gruzii kak gosudarstva voobshe net i ne bilo? Eto ochen stranno ,esli uchest chto imenno Armenii ,kak gosudarstva, ne sushestvovalo pochti 1000 let, togda kak Gruziya i gruzini, s mnogochislennimi slojnostyami, uderzhivali svoyu gosudarstvennost. Eshe lubopitnee bilo uznat chto Kutaiskiy sobor-pamyatnik armyanskogo zodchestva.Ne beda chto kutaisskiy. 

Kasaemo arhitekturi- bezuslovno vsya istoriya mirovoy arhitekturi polna zaimstvovaniyami i vliyaniyami -Eto normalno.

Kstati, chto tam v Britannice est pro Rustaveli? Armyanskiy poet? Ne udivlyus.

←

Eto,odnako, neslihannaya naglost. Sudya po Britannice v izlozhenii karsa ,Gruzii kak gosudarstva voobshe net i ne bilo?

Кто-нибудь, кто умеет мыслить по-грузински, подскажите, пожалуйста MIK-у, на языке его мышления, что никакого разговора о грузинском “государстве” в моем постинге не было. Что же касается “наглости”, то все жалобы по этому делу просим посылать в адрес Британники, а не мне.

…v izlozhenii karsa

Повторяю, в последний раз, это - не “v izlozhenii karsa”, а в изложении одного из наиболее авторитетного западно-европейского и (частью) американского издания.

Eto ochen stranno ,esli uchest chto imenno Armenii ,kak gosudarstva, ne sushestvovalo pochti 1000 let, togda kak Gruziya i gruzini, s mnogochislennimi slojnostyami, uderzhivali svoyu gosudarstvennost. Eshe lubopitnee bilo uznat chto Kutaiskiy sobor-pamyatnik armyanskogo zodchestva.

MIK, по всей видимости, не видит разницы между “государственностью” и “архитектурным стилем”. Так как это очевидно и безнадежно, уроки по политологии и по искусству этому пассажиру давать не буду.

Kasaemo arhitekturi- bezuslovno vsya istoriya mirovoy arhitekturi polna zaimstvovaniyami i vliyaniyami -Eto normalno.

Согласен. Уже не так плохо, как в предыдущем aбзаце. Может, все-таки, ещё есть надежда?

Kstati, chto tam v Britannice est pro Rustaveli? Armyanskiy poet? Ne udivlyus.

MIK, слишком часто удивляться и волноваться плохо для здоровья.

Что там пишут про Руставели? По-моему, ничего не пишут - сплошной мрак. Разрешите спросить: а с чего вы взяли, что Руставели - армянский поэт?

Edited July 3, 2005 by kars

[SAS]

MIK,

если Вас интересует что пишут про Руставели, то, например, Н.Марр( отец шотландец, мать- грузинка), известный исследователь творчества Руставели, выдвинул гипотезу, что "Вепхисткхаосани" не оригинальное произведение, а перевод с персидского.

Edited July 3, 2005 by SAS

[MIK]

==Кто-нибудь, кто умеет мыслить по-грузински, подскажите, пожалуйста MIK-у, на языке его мышления, что никакого разговора о грузинском “государстве” в моем постинге не было. Что же касается “наглости”, то все жалобы по этому делу просим посылать в адрес Британники, а не мне.==

Nu nu, kars. Ne poymu tolko k chemu ves etot passazh ob umenii mislit po gruzinski? Vi je sami pishete-

-(раздела “Грузия”, разумеется, нет - даже упоминания о Грузии нет, не говоря уже о какой-то “грузинской архитектуре)-

Dazhe upominaniya net. Net i vse. Gruzii net. Tochka.

Nu a esli seryozno- to s vami ,kars, daleko ne uedesh. Ponimayu vashu lubov ko vsemu armyanskomu. No stoit li pozvolyat' etoy lubvi dovodit' vas do absurda?

[Kars]

Кстати, было бы интересно собрать и сравнить ту информацию, которую дают о культуре Армении и Грузии европейские и российские источники “досталинскогй” эпохи…

←

Неплохая идеая, MiG. Начну копаться и посмотрю, что есть интересного у меня в книгах. Армянские и грузинские источники использовать не буду.

[Kars]

Nu nu, kars. Ne poymu tolko k chemu ves etot passazh ob umenii mislit po gruzinski? Vi je sami pishete-

-(раздела “Грузия”, разумеется, нет - даже упоминания о Грузии нет, не говоря уже о какой-то “грузинской архитектуре)-

Dazhe upominaniya net. Net i vse. Gruzii net. Tochka.

←

Вы что, уважаемый MIK, моё терпение испытываете, или вам просто нечего делать?

Правильно, точка. Грузия может и была, но упоминания о ней в источнике, который я процитирую, нет. НЕТУ! Не знаю уже, как это ещё можно объяснить... АРАРИС!

Нравится вам это или не нравится - вопрос восьмистепенный. Но, к сожалению, факт остается фактом, насколько бы он ни был прискорбным. А вам пора научиться улавливать разницу между цитированием и личным мнением того, кто цитирует.

Nu a esli seryozno- to s vami ,kars, daleko ne uedesh. Ponimayu vashu lubov ko vsemu armyanskomu. No stoit li pozvolyat' etoy lubvi dovodit' vas do absurda?

Уверяю вас, MIK, когда ученые издавали энциклопедию, они с моей “любовью ко всему армянскому” не считались. Это тоже “прискорбный” факт. А если вы считаете “абсурдом” ссылки на авторитетные источники, то говорить нам с вами не о чем.

Впрочем, если вас интересует эта тема, не уходите. Скоро я начну приводить прямые цитаты.

[Kars]

Вот первая ссылка. Статья довольно большая, всю ее "простучать" hавес чка. Переводить тоже неохота - кому интересно сами переведут. Извлек только то, что касается этой теме:

Armenia. The other phase of the Byzantine style has still to be mentioned, the development of church architecture in Armenia, which follows very much on the same lines as that of the Greek church, with a central dome on the crossing, a narthex at the west end and a triapsal east end. In two churches at Echmiadzin and Kutais there are transeptal apses in addition to those at the east end. One of the differences [between Greek and Armenian architecture – k.] to be noted is that the domes and roofs are generally in stone externally, and this has led to another change; the domes, though hemispherical inside, have conical roofs over them. [...]

Encyclopaedia Britannica, 11th edition, 1911, Volume 2, page 387. (Article: Architecture; part: Armenia)

Повторяю: раздела "Грузия" нет, и я в этом не виноват. Все жалобы направлять Его Величеству Георгу V-ому, от имени которого вышло в свет это издание.

[MiG-35]

MIK,

Ну сперва добро пожаловать на Hayastan.com Если у Вас есть серезные аргументы, то здесь у Вас будет широкая возможность их квалифицированной дискуссии… А если пришли тока поругаться, то…

А по существу дела… Почемы же Вас не заинтересовала идея Карса выставить (например в oтсканированном виде) дословные тексты о грузинской и армянской архитектуре изданныe разными НЕармянскими и НЕгрузинскими источниками ДОсталинской эпохи? Ведь не могли же армяне (у которых, кстати тога еще НЕ было богатой Диаспоры) “купить” все издательские дома тогда?! Это хорошая ведь идея, и Вы сами можете принять участие выставив страницы из тех энциклопедий, которые найдете нужнум… Так давайте сначала сравним тексты, а потом и речи травить будем!

А с Карсом прошу таким тоном не разговаривать… Его посты всегда очень хорошо аргументированы и имеют многочисленные нейтральные подтверждения!

Удачи!

[Гвелешапи]

Я нудумал, но тут встречаются настолько малограмотные и необрозованные линости, что набрасывают тень на весь армянский народ.

Значит так, позвольте вам , прояснить, дело в том,ч то на западе мало что знают во первых об искусстве Армении и тем боле Грузии, так как грузин в Европе и мире намного меньше, просто армяне рассеяны по всему свету, они и занимаются рекламной деятельностью, это то и понятно, отрицать это нет смысла.

Поэтому об Армени намного больше осведомленны.

Но не это главное, ранее исскустьво стран Закавказья многие, как и до сих пор ученые, до настогящего времени рассматривают лишь как разновидность ВИЗАНТИЙСКОГО искусства, можно привести такие же аргументы солидных ученых до революционных, послереволюционных, выпускаемых в современное время, где все искусство, миниатюра, зодчество этих стран рассматривают исключительно как Византийское и в которых нет например, такого зодчества как армянское.

Вот например в книжных магазинах есть книга, еще дореволицонного автора в трех томах, могу посмотреть кто автор, написано дилетантом, в котором пишет , что армянское зодчество, это разновидность византийского.

Хотя я так не считаю.

Дело в том, что те сооружения, которые создовались в грузии например тот же Джвари 604 год он тем и знаменит, что НЕ иметт ДО него аналогов по коснтрукции ни в Византии ни в Армении.

Или тот же Цроми начало 7 века, когда купол опирается на четырех свободно стоящих столбах, до него подобного рода сооружения нигде не сооружались, во всяком случае в Закавказье и Византии.

Или те же храмы крестовокупольного типа, которые стали известны в Византии намного позже, но при этом в Грузии и Армении они уже не один век сооружались.

Вот вам и Византия, вот вам и армянское искууство.

Потом дальше, уверен, что некоторые нынешние пользователи этого форума возомнили себя специалистами армянской архитектуры, видно они хорошо разбираются в грузинской, наверно знают те конструктивные особенности, которые так или иначе различны, внутренне устройство, декор храмов, устройство алтаря, внешние пропорции храма, наверно они много прочитали книг, и теперь так безаппеляционно заявляют.

Еще раз позволю завить, чсто многие западные как старые и современные ученые не осведомленны о роли и месте в мире искусства стран Закавказья, тем более врятли они смогут провести точную гранб между зодчеством Грузии и Армении.

Когда я читаю книги об искуусстве меня также коробит когда например расматривают зодчество Армении всего лишь как разновидность византийского зодчества.

По поводу Мараа, помниться САС, он сначало все пыжился и выдвигал такую ЖЕ сумасбродную всего лишь ГИПОТЕЗУ, что ВЕПХИСТКАОСАНИ, армянского происхождения )), однако так каких либо у него доказательтв не единого не нашлось.

По поводу того , что она переведа с персидского, дело в том , что Сам ШОТА РУСТВЕЛИ ( так правильно в оригинале звучит его фамилия), а не РУСТАВЕЛИ, пишет в начале поэмы, что он "нашел этот дивный сказ и перевел с персидского", цитирую примерно па памяти, НО при Этом НО, исседования прведенные над текстом, поиски в ИРАНЕ, среди персидской или какой то иной литературы, показали, что нет предшественника где либо, источника, который мог бы стать его оригиналам и тому подобное.

Так что милые и дорогие, лучше не позортесь, а то Ваше армянское зодчество окажется всего лишь разновидностью византийскогл, более того грузинского, дело в том, что я знаю достаточно хорошо сроки и принципы построения как армянских так и грузинских церквей, не думаю что вам понравится, особенно окажется , что многие существенные элементы построения армянских церквей окажется изначально применнеными среди грузинских церквей и лишь только потом среди армянских.

По поводу зонтичной кровли большинства армянских храмов я уже привел.

Ведь изнчально этот принцип был применен в грузинском монастыре Опиза в начала 10 века и лишь в 11 веке, по прошествии 100 лет в первые был применен в армянской церкви в Мармарашене и Хцонке, не думаю, что надо в таком ключе продолжать тут разговор.

Edited July 4, 2005 by Гвелешапи

[Kars]

Дальше. Из New International Encyclopedia (эта энциклопедия, после Encyclopedia Americana, была главным конкурентом Британники в западном полушарии в конце XIX - начале XX в., задолго до того, как Британника "американизировалась").

Статья Armenian Art (длинная, занимает полторы большие страницы с очень мелким шрифтом - я перепечатаю только то, что касается темы):

ARMENIAN ART. […] The Churches built between the seventh and sixteenth centuries are not large, but have considerable character. […] The earliest known church of Armenia, St. Ripsima’s at Vagashabad [sp. Vagharshapat – k.], is thoroughly Byzantine, a Greek cross with its four arms ending in apses and a central dome raised on a drum, circular inside and polygonal outside. […] The church at Usunlar, with its peristyle colonnade, dates from 718 to 729. […] Pitzeuda [sp. Pitsunda – k.] (c. fifteenth century), with its high dome and tunnel vaults, is very Byzantyne. The culmination of a new style appears in the cathedral of Ani (1010 A.D.), the most interesting church of Armenia. […] The contemporary cathedral of Kiutas [sp. Kutais – k.] in Imerethia is of equal importance, but its plan is basilical instead of a Greek cross. This century was most prolific. In Abkhasia, the church of Mowki, with a charming dome and five naves with slender stone piers and cornices of great delicacy; that of Martvili, in Mingrelia, with exquisite decorative details, are samples of a numerous class of which others are at Manglis, Kaben, Sion, Zarzma, etc. Later, in the twelfth century, are others at Bethania, Vardzia, Ghelathi. […] The climax is reached in the fifteenth century in the church of Mtzkhet [sp. Mtskhet – k.] in Georgia, Armenian in its dome and plan, Byzantine in its proportions, Georgian in its rich interlaced decorative patterns with the addition of Byzantine floral designs.

[…]

The New International Encyclopaedia. New York. 1926. Vol. 2, p. 140-141

Так. Теперь посмотрим, что пишут в статье GEORGIAN ART.

Ищем, ищем, листаем...

Oooops… Такой статьи нет, к сожалению.

[iberieli]

Дальше. Из New International Encyclopedia (эта энциклопедия, после Encyclopedia Americana, была главным конкурентом Британники в западном полушарии в конце XIX - начале XX в., задолго до того, как Британника "американизировалась").

Статья Armenian Art (длинная, занимает полторы большие страницы с очень мелким шрифтом - я перепечатаю только то, что касается темы):

ARMENIAN ART. […] The Churches built between the seventh and sixteenth centuries are not large, but have considerable character. […] The earliest known church of Armenia, St. Ripsima’s at Vagashabad [sp. Vagharshapat – k.], is thoroughly Byzantine, a Greek cross with its four arms ending in apses and a central dome raised on a drum, circular inside and polygonal outside. […] The church at Usunlar, with its peristyle colonnade, dates from 718 to 729. […] Pitzeuda [sp. Pitsunda – k.] (c. fifteenth century), with its high dome and tunnel vaults, is very Byzantyne. The culmination of a new style appears in the cathedral of Ani (1010 A.D.), the most interesting church of Armenia. […] The contemporary cathedral of Kiutas [sp. Kutais – k.] in Imerethia is of equal importance, but its plan is basilical instead of a Greek cross. This century was most prolific. In Abkhasia, the church of Mowki, with a charming dome and five naves with slender stone piers and cornices of great delicacy; that of Martvili, in Mingrelia, with exquisite decorative details, are samples of a numerous class of which others are at Manglis, Kaben, Sion, Zarzma, etc. Later, in the twelfth century, are others at Bethania, Vardzia, Ghelathi. […] The climax is reached in the fifteenth century in the church of Mtzkhet [sp. Mtskhet – k.] in Georgia, Armenian in its dome and plan, Byzantine in its proportions, Georgian in its rich interlaced decorative patterns with the addition of Byzantine floral designs.

[…]

The New International Encyclopaedia. New York. 1926. Vol. 2, p. 140-141

Так. Теперь посмотрим, что пишут в статье GEORGIAN ART.

Ищем, ищем, листаем...

Oooops… Такой статьи нет, к сожалению.

←

Eto normal'no chto o Gruzii tam infomracii net. Znachit skoro budet. Spasibo za infomraciyu.

[Kars]

Гвелешапи поставил меня перед неразрешимой дилеммой: с одной стороны редакционная коллегия энциклопедии, состоящая из сотни академиков и докторов наук, с другой - Сам Гвелешапи Собственной Персоной!

Кого же мне слушать?

Гвелешапи, или ученых...

ученых, или Гвелешапи...

Гвелешапи, или ученых...

ученых, или Гвелешапи...

*************

С другой стороны, может Гвелешапи прав: в годы Абдул Хамида на американском континенте высадилось несколько сотен ободранных армян - уж наверняка они и подкупили все академические круги США и Великобритании. И короля, впридачу. Чтоб грузинам жизнь малиной не казалась!

[Гвелешапи]

Значит ты не согласен с учеными, которые утверждают, что все зодчество стран Закавказья, является по сути византийским??

Edited July 4, 2005 by Гвелешапи

[MiG-35]

Симон (Гвелешапи), Вы делаете именно то, чего я резонно предлагал избегать: толкать речи до того, как существенное количество материала собрано и выставлено в дословном виде…

Кроме того:

1. До Геноцида почти 90% армян жили на территории исторической Армении и НЕ имали таких “лоббистских” приемуществ, что Вы указали;

2. Вы правильно указали на дилетантов. Ну именно поэтому я предлагал сфокусировать наше внимание на reputable энциклопедии типа Британники, Б&Э, Americana и т. д…

3. Я не думаю, что мы были для Европы и Америки такими уж неизвесными и Богом забытыми народами… Если посмотриет уже древнеримских историков, то целая библиотека у них можно сопбрать об Армении…

Но… Давайте сначала материал соберем и сравним… А потом речи и тосты…

[Гвелешапи]

Миг до Геноциды армяне массово уже жили в Еропе, в Польше, Румынии, Болгарии, на Уеране, Краснодарском крае, в Петербурге, Москве, Киеве, Львове, в Иране, Ливане , Крыму, Израиле, Италии, вам ли ни этого не знать, Индии, в Малазии, я уже не говрю о развитых странах Европы.

Это было еще до геноцида.

[Artsrun]

[Ждем Каджи; пора высказать мнение, что Британника - орган печати подпольных джавахских дашнаков]

←

Предлагаю обявить карс-а оффициальным провидцем нашего форума.

Гвелешапи, Вы правы, мы армяне всю свою жизнь занимаемся саморекламой. Лично я вот по ночам не сплю, всё думаю о разных хитроумных способах как подкупить и переманипулировать европейские источники, чтобы раз и навсегда вычеркнуть величайшую из всех культур- грузинскую, заменив её на армянскую. Учусь у жидо-массонов. Имел честь завербовать британского короля Георга V (кличка “Апаранци Гево”), предварительно напоив его коняком “Двин”, что и не было так уж и трудно, ведь как известно армяне везде и всюду, и он тоже является скрытым армянином с настоящей фамилией Виндзорян. За что и получил медаль нашей СНБ, за что и получил медали " За выдающиеся антигрузинские выходки” и “За оскорбление грузинской национальной гордости”. Мне сейчас 160 лет от роду.

[Kars]

Предлагаю обявить карс-а оффициальным провидцем нашего форума.

←

[Armen__]

Ммда.. извечные армяно-грузинские склоки. Надоело уже. Редко кому удается смотреть на дисскуссию глазами собеседника и не высказаваться про всю нацию в целом.