Thug Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 Но, если парон Hazarapet считает этот вопрос некорректным, то я позволю себе задать другой вопрос: «А кому принадлежат земли Грузии и Азербайджана?». Грузинам и азербайджанцам или НАРОДАМ, живущих на территории этих республик? Для начала замечу, что Украина с нами не граничит, а Грузия, Армения и Азербайджан это три соседние страны. Так вот, когда что-то происходит в одной из них это прямо касается вторую, чего нет в случае Украины. Допустим, мы претендуем на Нахиджеван, но на Украине-то ничего подобного нет в нашем случае. Решать на армянском форуме, кому принадлежат украинские земли не считаю корректным. Позвольте еще напомнить о том, что Украина входила в состав Российской империи, имея в своем составе примерно одну треть, той территории, с которой она выходила из состава СССР. Но ведь ни один см. этой земли не был нашим Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 2 horanqi Киев создали поляне. Это и есть начальный толчок. Государственность создали поляне. В первые походы на Византию (да хотя бы Аскольда и Дира) ходили славяне. Я ж и говорю, скандинавы приперлись на готовое. Не. Поляне создали субстрат. Ну да, они где-то жили, создавали, значит, населенные пункты. Деревни. Никогда не могли объединиться. По свидетельству византийских историков, всегда враждовали друг с другом. В походы на Византию славян гнали сначала авары, потом булгары. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 подумайте сами, северо-ВОСТОК, находящийся под татарским игом? Я правильно понял, Вы об этом периоде? Особенно заметная волна колонизации в 12 веке, когда Киев был в упадке. До татар еще. Кстати, насчет церковнославянского, больше всего заимствований из него не у украинцев, и не русских, а у южных славян. Знакомые приезжали из Черногории, они там разговаривали на украинском, а местные на черногорском, и неплохо друг друга понимали. Вместе с тем русскиес некоторых форумов пишут о языковом барьере в общении с сербами. Конечно, больше всего заимствований из церковнославянского у южных славян, потому как церковнославянский - это южнославянский язык. Подсунь украиноязычному западенцу церковнославянский текст и посмотри - много они поймут? Я пробовал - ни фига не понимают. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 В Московии, в условиях существования официального русского ("старорусского") языка, церковнославянский язык не играл такой роли, как в Речи Посполитой. На территории Польши и Австро-Венгрии, где все русское подвергалось гонениям и преследованию, церковнославянский язык был единственным "легальным" письменным языком (не считая латыни, польского, немецкого) вплоть до 19 века Нет, что вы! Языком средневековой русской культуры был церковнославянский. Только церковная литература (ведь почти вся культура была церковной), типа житий, писалась на чистом церковнославянском, а светская литература, типа летописей или посланий Ивана Грозного - на смеси старорусского и церковнославянского (но, опять-таки с обширными цитатами из Священного Писания на церковнославянском). Разговорный русский язык стал официальным языком культуры и государства только при Петре. А в Речи Посполитой церковнославянский вообще никакой роли не играл. У них, как у католиков, рулила латынь. Впрочем, в церковном обиходе православного населения в Польше действительно был в ходу церковнославянский, более того, так называемый московский извод церковнославянского языка был создан западноукраинскими книжниками. Но в Польше и Австрии его положение было, естественно, маргинализировано. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 На Украине католикам и православным примириться особенно трудно. Можно сказать, что эта территория была в течении нескольких веков "передовой" - восточным форпостом католицизма и западным - православия. Это в мусульманской стране легко быстро "вспомнить" о том, что они христиане, но никак ни на Украине и не на западе Балкан... Интересно, а греко-католики на Украине к кому ближе? К православным или католикам? Что для них важнее - сохранять греческий обряд или верность папе? Судя по тому, что они, точнее их хлопци из УНАУНСО били православных, а не римо-католиков... Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 (edited) 2 Южанин мне тоже эти две теории не нравятся. Причем про Переднюю Азию продразумевается оооооооочень давний период, еще когда это были не славяне, а славяно-балты задолго, нет - за очень долго до их разъединения, это моя самая нелибимая теория. Не знаю, что касается Одера, но что западная граница расселения славян доходила даже далее, до Гольштейна. Крестоносцы истребили племенные союзы лютичей и бодричей, которые были очень боеспособными и агрессивными (например, есть ведомости, что сериваны, одно из крупнейших племен, ходило в походы на Крым ещё с готами, но это непроверенная информация, а художественная литература ее уже использует). Таким образом, германцы стали активно заселять опустевшие земли (большая часть территории ГДР). Территория Бранденбурга где-то до 17 века была заселена наполовину немцами, наполовину славянами, окончательно они слились в один этнос только во времена взлета Пруссии, до сих пор в топографии Германии остались славянские названия , наиболее известные Берлин (оригинал не помню точно, но связано с берлогой), Кюстрин и другие, до сих пор там живут лужицкие сербы. такая вот история... Edited June 19, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 (edited) 2 horanqi хлопци из УНА УНСО проводили силовые акции в т.ч. по захвату и охране монастырей УПЦ (Киевский патриархат). У Владимирского собора и Печерской Лавры происходило противостояние между государственными силовыми структурами и УНСО (стоял вопрос о том, к кому они перейдут, Московский или Киевский патриархат), последние взяли верх. Не понимаю, какой смысл писать непроверенную информацию наподобие Судя по тому, что они, точнее их хлопци из УНАУНСО били православных, а не римо-католиков... православные из Западной Украины сами позвали УНСО на защиту своих монастырей от католиков, которые в начале 90-х чинили полный беспредел, такой как захваты и др. На Западе Украины настоящих православных итак немного относительно католиков, так еще и тех стали притеснять! после вмещательства УНСО католики хоть попустились. Вообще, не считая Приднестровья, мне не нравится геополитический вектор УНА УНСО, но за церкви Западной Украины им респект. Для тех, кому нужен источник - Дмитрий Корчинский "Война в толпе" (есть в русском переводе, найти в инете достаточно просто через гугл). Edited June 19, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
LowSpirit Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 (edited) Для тех, кому нужен источник - Дмитрий Корчинский "Война в толпе" (есть в русском переводе, найти в инете достаточно просто через гугл). Могу ссылку дать, сохранилась еще. Забавный момент: исходя из того как УНСОвцы пишут о себе как о бойцах, и то что пишут о них добровольцы из сербии несколько не совпадает. Корчинский и ко весьма-весьма преукрасили свои достижения)))) Хотя это и не отрицает факта хорошей подготовки их боевиков. Edited June 19, 2007 by LowSpirit Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 / 988 год... первый казак... Илья Муромец / А ведь есть былины, в которых Илья Муромец был крестьянским сыном. Это уже более поздняя история превратила его в казака. / А Жуковский был турок только по бабке. / В Азербайджане умудрились разыскать турецкого дедушку Айвазовского, а в Украине – турецкую бабушку. В общем- то верно. Мать Жуковского была турчанка - крепостной после войны привез барину пленную турчанку. Но если мама была турчанка, то тогда естественно и бабушка тоже турчанка. / не согласен, как насчет привелегированного положения евреев над русскими в брежневские времена? / Что касается евреев, то любителям подсчитывать евреев в партии Ленина, я задаю обычно вопрос: « Какая армия устанавливала власть большевиков в России: русская или еврейская? И почему бы русскому мужичку не послать еврея Троцкого вместе с другими евреями к нехорошей маме и послушать кого-нибудь из русских мыслителей, хотя бы из тех которых большевики вывезли на «философском» пароходе заграницу? *** Thug, я позволил себе сравнение Украина-Азербайджан-Грузия потому, что во всех трех республиках ругают Российскую империю, хотя именно в условиях Российской империи выработалась их национальное самосознание. Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 Chilik, видимо действительно руководствуется логикой пятиклассника. Он игнорирует общеизвестные факты, что колонизация земель Восточной Европы началась еще задолго до татарского нашествия и именно выходцами из Киевской Руси. Он не желает признать, что Люблинская уния имела негативное последствие в истории ВКЛ. Ведь из состава Литовской Руси вышли и вошли в состав земель польской короны наиболее богатые южные районы княжества. Он, видимо, не знает, или не желает знать, что переход южных районов ВКЛ непосредственно в состав Польши привел к тому, что западнорусская элита приняла польский язык и католическую веру, а русский язык и православная вера остались только у простого народа. Потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками ( и никогда украинцами!). Именно после Люблинской унии разрушились естественные связи между аристократией и низшими слоями Западной Руси. Если же сhilik считает, что я очерняю украинскую историю, то пусть он заглянет в книгу «Описание Украйны» французского инженера Боплана. Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted June 20, 2007 Report Share Posted June 20, 2007 (edited) 2 Harib Chilik! Предлагаю все же спорить по существу и не переходить на личности. Chilik, видимо действительно руководствуется логикой пятиклассника. Harib, разве ты не знал, что мужчинам свойственно держать своё слово? Видимо, мужская логика тебе не по душе :lol: в сложившейся ситуации считаю, что моё отношение к такому человеку должно быть соответствующее... Он игнорирует общеизвестные факты, что колонизация земель Восточной Европы началась еще задолго до татарского нашествия и именно выходцами из Киевской Руси. мороз крепчал... С каких это пор Киевская Русь находилась не в Восточной Европе :lol: ? Если речь идёт о заселении Балкан, то это были еще не выходцы из Киевской Руси :lol: А если взглянуть на мой пост № 424, то можно обратить внимание на то, что там нет и близко игнорирования колонизации, зато есть вопрос, на который Harib не ответил :lol: дальше аналогично Он не желает признать, что Люблинская уния имела негативное последствие в истории ВКЛ. и вновь полное отсутствие логики в замечании, если учесть, что было написано мною в посте № 445 На самом деле не видел ни одного издания начиная от учебников истори заканчивая даже литературой диаспоры наподобие Ореста Субтельного, чтобы автор поддерживал польскую партию, наши историки пишут, что народ всегда поддерживал литовскую партию. Дело в том, что литовских дворян, которые изрядно ославянились, местные славяне считали за своих. Кроме того литовские дворяне били поляков как раз вооруженными силами, в состав которых входили приемущественно предки украинцев. и много чего другого далее по тексту, всё цитировать нет смысла. Потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками ( и никогда украинцами!). Harib так пишет, будто он был современником тех дворянских родов и лично проводил среди них социологические опросы :lol: Если же сhilik считает, что я очерняю украинскую историю, то пусть он заглянет в книгу «Описание Украйны» французского инженера Боплана. читал отрывки из твоего Боплана, а теперь скажи, он что, должен быть для меня авторитетом? Да, и еще. Может наконец начишься делать ссылки, подтверждающие свои слова? А то ссылаешься на Боплана и не поддерживаешь слова цитатами и ссылками, как-то голословно выходит... Edited June 20, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted June 20, 2007 Report Share Posted June 20, 2007 (edited) И почему бы русскому мужичку не послать еврея Троцкого вместе с другими евреями к нехорошей маме и послушать кого-нибудь из русских мыслителей, хотя бы из тех которых большевики вывезли на «философском» пароходе заграницу? ответ элементарно прост - расстрел за инакомыслие, и статистика по жертвам в период установления коммунизма тому подтверждение. Какая армия устанавливала власть большевиков в России: русская или еврейская? и вновь подмена понятий. Русский - национальность, россиянин гражданство. В Российской империи ещё конце 19 века жило уже более 2 млн. евреев. В НКВД и др. структурах, которых так боялся ''русский мужичок'', было множество представителей этой национальности. И вообще, причем здесь русские, к этому вопросу одинаково причастны и казахи, грузины, татары, буряты, мордва, азербайджанцы и десятки других национальностей, представители которых также входили в состав Красной Армии. Edited June 20, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted June 20, 2007 Report Share Posted June 20, 2007 (edited) 2 Low Spirit Могу ссылку дать, сохранилась еще. Забавный момент: исходя из того как УНСОвцы пишут о себе как о бойцах, и то что пишут о них добровольцы из сербии несколько не совпадает. Корчинский и ко весьма-весьма преукрасили свои достижения)))) Хотя это и не отрицает факта хорошей подготовки их боевиков. так там особых достижений и не было. У УНСО было 2 цели- отвлечь внимание россиян от Крыма созданием очагов у южных границ и установление коридора между горячими точками с созданием там баз и возможностей для того, чтобы свободно передвигаться по таким коридорам в будущем. Вторую задачу они не выполнили, первую можно сказать да, но не знаю, насколько это было эффективно. В любом случае грузины зарекомендовали себя слабыми бойцами, и унсовцы считались у них одной из элитных частей. Даже среди чеченских боевиков они смотрелись весьма внушительно, так что бойцы, по-видимому, действительно серъезные. Я повторюсь, что не воспринимаю ихние геополитические взгляды, конечно, кроме Приднестровья. А вообще, каждая сторона будет тянуть одеяло на себя и преувеличивать свои достижения, так обычно и бывает. Edited June 20, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted June 20, 2007 Report Share Posted June 20, 2007 Thug, я позволил себе сравнение Украина-Азербайджан-Грузия потому, что во всех трех республиках ругают Российскую империю, хотя именно в условиях Российской империи выработалась их национальное самосознание. Согласен, но это не отменяет некорректности названия. В конце концов, украинцы ругают Империю, а мы должны их в ответ? Мы что ли за Империю в ответе? Quote Link to post Share on other sites
LAD Posted June 20, 2007 Report Share Posted June 20, 2007 Цитата Потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками ( и никогда украинцами!). Harib так пишет, будто он был современником тех дворянских родов и лично проводил среди них социологические опросы :lol: В данном вопросе Хариб прав. Если в Вел. Княж. Литовском элита (бояре и дворяне) еще была частично русская, то после объединения с Польшей даже вся литовская элита полностью ополячилась, про русскую даже и говорить не приходится - ни украинцами, ни русскими они себя не считали Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted June 20, 2007 Report Share Posted June 20, 2007 (edited) 2 LAD В данном вопросе Хариб прав. Если в Вел. Княж. Литовском элита (бояре и дворяне) еще была частично русская, то после объединения с Польшей даже вся литовская элита полностью ополячилась, про русскую даже и говорить не приходится - ни украинцами, ни русскими они себя не считали Понимаете, LAD, вопрос даже не в этом... Harib не перестаёт меня удивлять тем, что за меня делает выводы, а потом эти якобы сделанные мною выводы критикует :lol: . Ну и как это называется? Такую технологию политологи называют "симулякр" :lol: . Может быть, меня заказали :lol:? Ладно , если серъезно, то, как и любой нормальный человек, не люблю, когда меня обвиняют в том, чего я не делал/говорил, например, оказывается, что chilik не желает признать, что Люблинская уния имела негативное последствие в истории ВКЛ. как интересно узнать о своих взглядах столько нового :lol:!! Edited June 20, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted June 20, 2007 Report Share Posted June 20, 2007 Chilik, я прекрасно помню, что я говорил. Я действительно предложил спорить по существу и не переходить на личности. А когда я это предложил? После того как chilik обвинил Harib’a, т.е. меня, в стремлении сказать новейшее слово в истории. А когда я сказал ему, что я не выдумываю ничего, а высказываю мнение крупных русских историков, один из которых, между прочим, имел литовские корни, то он посчитал мнение этих историков не достойным его внимания. Конечно, это его право, на которое я не покушаюсь. Но вот его обвинение в попытке мною сказать новейшее слово в истории приобретает вид инсинуации, что совершенно не допустимо в ходе полемики. Что же касается моего заявления, то я упрекнул chilik’a только в том, что он игнорирует ряд очевидных фактов истории, а это игнорирование заметил не только я, но и другие участники дискуссии. Но подобное замечание, на мой взгляд, вполне допустимо в ходе дискуссии. Но давайте примем точку зрения chilik’a – переход южной части ВКЛ в состав Польши не просто хорошо, а даже замечательно. Только позвольте задать вопрос: почему спустя годы Украины пожелала вырваться из польского рая, и пошла на поклон к царю московскому. А кто знает историю, хотя бы по курсу средней школы, тот должен помнить, что за украинский подарок, Россия ввязалась в многолетнюю войну с Польшей. Кстати, может быть chilik расскажет нам о конотопской битве, котороя стала одним из самых жестоких поражений русских войск в XVII в. В ней погиб цвет московской дворянской конницы, которую не удалось восстановить в течение всей войны. Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted June 20, 2007 Report Share Posted June 20, 2007 (edited) 2 Harib Я действительно предложил спорить по существу и не переходить на личности. Но вот его обвинение в попытке мною сказать новейшее слово в истории приобретает вид инсинуации, что совершенно не допустимо в ходе полемики. а... так мы еще и злопамятные, вот оно в чем дело)))) А если б ты помнил все еще лучше, то вспомнил бы, что дважды сам и нарушил свое предложение не переходить на личности, причем один из них- после моего предупреждения. он посчитал мнение этих историков не достойным его внимания. Конечно, это его право, на которое я не покушаюсь. и правильно делаешь. Но давайте примем точку зрения chilik’a – переход южной части ВКЛ в состав Польши не просто хорошо, а даже замечательно видимо Harib "особо одаренный", если до него с двух раз не дошло, что мои симпатии не на стороне поляков. Что же касается моего заявления, то я упрекнул chilik’a только в том, что он игнорирует ряд очевидных фактов истории, а это игнорирование заметил не только я, но и другие участники дискуссии. в риторике это называется "аргумент к публике", достаточно вульгарный приём . Кстати, может быть chilik расскажет нам о конотопской битве, котороя стала одним из самых жестоких поражений русских войск в XVII в. В ней погиб цвет московской дворянской конницы, которую не удалось восстановить в течение всей войны. видимо Хариб наконец-то сходил в библиотеку, как я ему советовал месяц назад, и вижу, не зря. Насчет Конотопской битвы, Хариб, ты не дирижёр, и здесь нет твоих музыкантов, чтобы играть то, что ты пожелаешь, так что немного попустись. Кому интересно, найдут мои посты об этом событии в этой же теме. Edited June 20, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted June 20, 2007 Report Share Posted June 20, 2007 Мне, человеку, который не прошел украинскую школу полемики, плюрализм типа “a la chilik” понять просто невозможно. Я сказал, кажется, достаточно ясно: «Потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками ( и никогда украинцами!)» Во всяком случае, LAD поддержал меня: «В данном вопросе Хариб прав. Если в Вел. Княж. Литовском элита (бояре и дворяне) еще была частично русская, то после объединения с Польшей даже вся литовская элита полностью ополячилась, про русскую даже и говорить не приходится - ни украинцами, ни русскими они себя не считали» Chilik же заявляет мне: « Harib так пишет, будто он был современником тех дворянских родов и лично проводил среди них социологические опросы» а, отвечая LAD’y который, напомню, поддержал меня, говорит «Понимаете, LAD, вопрос даже не в этом...» Очень хотелось бы узнать «А в чем же заключается вопрос?» и чем я очернил украинскую историю, когда сказал: «Потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками ( и никогда украинцами!)» Пан chilik, можно ли все же узнать: Забыли или не забыли потомки боярских и дворянских родов Западной Руси язык и религию своих предков, а если они не считали себя чистыми поляками, то кто же из западнорусских аристократов считал себя украинцем после вхождения «Украины» в состав Польши? Что же касается вульгарности, в которой упрекает меня то chilik, то действительно вульгарно, когда в ходе полемики, человек занимается инсинуациями и пытается приписать своему оппоненту, действия, которые он не совершал. А ведь именно chilik обвинил меня в том, что я пытаюсь сказать новейшее слово в истории… И если я при свой непонятливости так и не понял, что симпатии chilikа не на стороне поляков, то chilik, осуждая меня, наверно мог бы все же сообщить участникам дискуссии, что конкретного я сказал, защищая поляков? И еще вопрос: Почему же chilik , все же скрыл свою точку зрения о Конотопской битве? Ведь была прекрасная возможность доказать, что его симпатии не на стороне поляков… Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Согласен, но это не отменяет некорректности названия. В конце концов, украинцы ругают Империю, а мы должны их в ответ? Мы что ли за Империю в ответе? Дружище, после того как граница Российской империи прошла южнее Арарата, то история Армении стала частью истории государства Российского и я думаю, что армянин все же имеет право обсуждать проблемы украинской истории, другой составной части истории государства Российского. Если же твою позицию возвести в императив, тогда, вполне возможно, найдется человек, который заявит: «А почему этот армянин работает преподавателем русского языка? А почему этот армянин работает преподавателем истории России? Непорядок!» Однажды произошел случай. Одна русская женщина пожелала взять в крестные отцы для своего сына соседа-армянина, которого она характеризовала как прекрасного семьянина. А вот православный батюшка, которому она сообщила о своем желании, грубо ей сказал: «Ты, что русского не могла найти?». Оказывается, что армянский христианин может оказать негативное влияние на душу православного ребенка. Как-то на форуме я спорил с одной полячкой по вопросам польской истории. Она, историк, была во многом не согласна со мной. Однако, она не заявила мне, зачем я армянин лезу со своими взглядами в проблемы польской истории. Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 (edited) 2 Harib И вновь используется метод западных политтехологов под названием "симулякр", о котором шла речь выше))))) Интересно, случайно не Хариб устроил у нас рыжую революцию?)))) Когда же ты отучишься от этой привычки - приписывать человеку то, чего он не говорил. Вот даже приводишь цитаты нашей полемики, и как только цитаты заканчиваются (кстати, к своим ничего дополнительо комментировать не буду, я остался на тех же позициях)- идёт вольный набор слов и мыслей и за себя, и за меня.........например, зачем раз 5 повторять , что я обвиняю Хариба в очерненнии истории, если мною этого не было сказано. наверное, если я не отвечу на этот вопрос (см.ниже), Хариб не успокоится, ну и Бог с ним Потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков отвечаю: православие на Западе не было забыто, после множества столкновений самого разного характера на Западе Украины было навязано униатство , в результате заключения Брестсткой унии в 1596 году. Не надо так преподносить эту ситуацию, будто после того, как Польша стала доминировать в этом регионе, все стали встречать поляков с распростертыми объятиями и принимать католицизм, сказать так означало бы записать себя в максималисты; поэтому, несмотря на негативное отношения к униаству, западному национализму и так далее я стараюсь объективно оценить ситуацию. На том этапе необходимо было хотя бы оставить за собой такие права, как богослужение на церковнославянском, и западенцы этого достигли, правда высокой ценой, признав главенство папы. Я не сторонник унии. Мало того, как любой нормальный православный, недолюбливаю униатство на Западной Украине. кто же из западнорусских аристократов считал себя украинцем после вхождения «Украины» в состав Польши? этого не узнает никто никогда, не я, не Хариб, не LAD так как никто из нас не был современником этих людей и не может прочитать их мысли во времени и на расстоянии. Мало того, мне абсолютно все равно, о чём там думали западенцы, я не считаю их своими земляками или кем-либо еще, чтобы за них заступаться. Скажу другое. Было бы логичнее оценивать самосознание людей того времени, тем более дворян, по известным личностям, выходцам из этого региона. Ряд гетьманов с правобережной Украины дворянского прооисхождения, считающих себя украинцами - тому свидетельство, что такое утверждение Забыли или не забыли потомки боярских и дворянских родов Западной Руси язык и религию своих предков, ошибочно. Мало того, украинцами себя считали украинские дворяне неукраинского поисхождения (Богдан Хмельницкий, корни- люблинские дворяне, плюс по некоторым версиям молдавские господари). Род Хмельницких производили из Люблинского воеводства, герба «Абданк». Впоследствии, когда Богдан Хмельницкий приобрел историческую славу, его отнесли к роду Богданов, властвовавших в Молдавии в XV веке. Родился Хмельницкий около 1595 года. Первоначальное образование получил в киево-братской школе; затем, по словам польских историков, учился у иезуитов в Ярославле-Галицком и во Львове получил хорошее по тому времени образование. Кроме своего родного украинского языка, он владел польским и латинским, а впоследствии научился еще турецкому и французскому языкам. взято из русской википедии, для пущей объективности. То же самое можно сказать и про Предслава Ляндкорского, и Дмитра Вишневецкого, кстати выходца из рода Гедиминовичей, считавшего себя украинцем. Или вот отрывок из биографии Филлипа Орлика, гетьмана в эммиграции и автора по мнениям некоторых учёных первой Конституции Народився 21 (можливо 11) жовтня 1672 року в м. Косут Ошмянського повіту на Віленщині в сім'ї родовитої литовсько–чеської сім'ї. Батько Степан Орлик був військовим, який служив на боці польського короля, загинув на 51-у році життя під час польсько-турецької війни в битві під Хотином у грудні 1673 року. Матір – Ірина Орлик (з українського роду Малаховських), охрестила сина за православним обрядом (батько був католиком). Пилип Орлик навчався у єзуїтському колегіумі у Вільні (Вільнюсі), а також у Києво-Могилянській колегії, яку закінчив в 1694 році. Навчався відмінно, проявив талант ораторства і поезії, цікавився філософією і літературою, добре володів українською, польською, церковнослов'янською, болгарською, сербською, латинською, італійською, німецькою, шведською, французькою, російською, старогрецькою, новогрецькою і ймовірно турецькою мовами. на украинском, но думаю, все понятно. Неукраинцы по происхождению имели украинское самосознание. Было бы логично услышать конраргументы на основании фактов. ведь именно chilik обвинил меня в том, что я пытаюсь сказать новейшее слово в истории… нормальный человек не стал бы воспринимать такие фразы серъезно и запоминать их, но это же Хариб... Я уже говорил, что Хариб предложил не переходить на личности, я согласился, но Хариб дважды сам нарушил своё слово, о чем с таким человеком можно после этого говорить? Почему же chilik , все же скрыл свою точку зрения о Конотопской битве? я уже постепенно начинаю привыкать к Харибу. В самом деле, повторять второй раз, это ведь еще не много :lol: скрыл свою точку зрения о Конотопской битве во-первых, я ее не скрыл, а раскрыл в этой же теме либо ее близнеце и не считаю, что должен повторяться. В двух словах- казаки разгромили русское войско, это даже Хариб заметил. Какое отношение имеет Конотопоская битва (1659 год!) к Люблинской Унии(1569 год), в которой фигурировали совершенно иные стороны ! Логика, Хариб, где логика!? Ведь была прекрасная возможность доказать, что его симпатии не на стороне поляков… пусть этой возможностью воспользуется кто-то другой. Я не считаю, что должен кому-то что-либо доказывать о своём мнении, достаточно его однажды высказать. Кроме того, на верность литовскому монарху я не присягал, так что без фанатизма, ладно :lol: ? Edited June 21, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Оказывается, что армянский христианин может оказать негативное влияние на душу православного ребенка. Это у православных такое отношение к нашей ААЦ уже в крови сидит Как-то на форуме я спорил с одной полячкой по вопросам польской истории. Она, историк, была во многом не согласна со мной. Однако, она не заявила мне, зачем я армянин лезу со своими взглядами в проблемы польской истории. Другая ситуация. Если бы ты спорил на нейтральном форуме было бы совсем другое дело, а если бы с самими украинцами - вообще другое. Мои возражения касались того что тема называется именно так, а не иначе. Quote Link to post Share on other sites
LowSpirit Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Это у православных такое отношение к нашей ААЦ уже в крови сидит Вот только не надо говорить за православных! Как раз наоборот заню немало примеров людей считающих наши церкви близкими. Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 Многие из вас, конечно, слышали полонез Огинского. Кстати, кроме своего известного полонеза Михаил Огинский создал еще национальный гимн поляков "Еще Польша не погибла" ("Ще Польска не сгинела"). А многие ли из вас знают, что род Огинских является русским именно русским, а не украинским или белорусским, по происхождению? Род Огинских происходит от князя Михаила Всеволода Черниговского, праправнук которого князь Тит-Юрий Фёдорович Козельский имел двух сыновей: князя Григория Титовича (Юрьевича), по прозвищу Огонь, ставшего родоначальником Огинских, и князя Владимира Титовича (Юрьевича), по прозвищу «Пузырь», ставшего родоначальником Пузына Я не собираюсь упрекать вас за это. Ваше незнание подобных исторических фактов – это незнание чужой истории, что, в общем-то, простительно. Позвольте напомнить, что я сказал. Я сказал: «потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками (и никогда украинцами!)» В ответ на это Chilik заявил «Harib так пишет, будто он был современником тех дворянских родов и лично проводил среди них социологические опросы». Лично у меня складывается мнение, что знаток украинской истории, видимо, не знает, что род Огинских имел русские корни. А это, на мой взгляд, для украинца непростительно. Корни-то Огинского уходят в Черниговское княжество, территория которого входит в состав Украины. Кто заинтересуется историй Литовской Руси, может убедиться, что немало польских аристократов, имели русские корни. Но вот, кто же из западнорусских аристократов считал себя украинцем после вхождения «Украины» в состав Польши история умалчивает. Как вы думаете – почему? Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted June 21, 2007 Report Share Posted June 21, 2007 (edited) Хариб, ну ты и чудак!! :lol: При чем здесь гимн Украины, мы о нём первый раз говорим, или ты уже не знаешь, где докопаться? :lol: Я не собираюсь упрекать вас за это. Ваше незнание подобных исторических фактов – это незнание чужой истории, что, в общем-то, простительно. Черниговское княжество, территория которого входит в состав Украины. ты глянь, Хариб вовремя опомнился, а то я уже думал загрузить карту Украины с обозначенным на ней Черниговым. В ответ на это Chilik заявил «Harib так пишет, будто он был современником тех дворянских родов и лично проводил среди них социологические опросы». Хариб просто делает вид, что он не читал следующее Ряд гетьманов с правобережной Украины дворянского прооисхождения, считающих себя украинцами - тому свидетельство, что такое утверждение Цитата Забыли или не забыли потомки боярских и дворянских родов Западной Руси язык и религию своих предков, Цитата ошибочно. Мало того, украинцами себя считали украинские дворяне неукраинского поисхождения (Богдан Хмельницкий, корни- люблинские дворяне, плюс по некоторым версиям молдавские господари). Цитата Род Хмельницких производили из Люблинского воеводства, герба «Абданк». Впоследствии, когда Богдан Хмельницкий приобрел историческую славу, его отнесли к роду Богданов, властвовавших в Молдавии в XV веке. Родился Хмельницкий около 1595 года. Первоначальное образование получил в киево-братской школе; затем, по словам польских историков, учился у иезуитов в Ярославле-Галицком и во Львове получил хорошее по тому времени образование. Кроме своего родного украинского языка, он владел польским и латинским, а впоследствии научился еще турецкому и французскому языкам. взято из русской википедии, для пущей объективности. То же самое можно сказать и про Предслава Ляндкорского, и Дмитра Вишневецкого, кстати выходца из рода Гедиминовичей, считавшего себя украинцем. Или вот отрывок из биографии Филлипа Орлика, гетьмана в эммиграции и автора по мнениям некоторых учёных первой Конституции Цитата Народився 21 (можливо 11) жовтня 1672 року в м. Косут Ошмянського повіту на Віленщині в сім'ї родовитої литовсько–чеської сім'ї. Батько Степан Орлик був військовим, який служив на боці польського короля, загинув на 51-у році життя під час польсько-турецької війни в битві під Хотином у грудні 1673 року. Матір – Ірина Орлик (з українського роду Малаховських), охрестила сина за православним обрядом (батько був католиком). Пилип Орлик навчався у єзуїтському колегіумі у Вільні (Вільнюсі), а також у Києво-Могилянській колегії, яку закінчив в 1694 році. Навчався відмінно, проявив талант ораторства і поезії, цікавився філософією і літературою, добре володів українською, польською, церковнослов'янською, болгарською, сербською, латинською, італійською, німецькою, шведською, французькою, російською, старогрецькою, новогрецькою і ймовірно турецькою мовами. на украинском, но думаю, все понятно. Неукраинцы по происхождению имели украинское самосознание. Было бы логично услышать конраргументы на основании фактов. Но вот, кто же из западнорусских аристократов считал себя украинцем после вхождения «Украины» в состав Польши история умалчивает. видишь, Хариб, какая история загадочная наука :lol: главное только читать побольше, и все загадки раскроются перед жаждущим познаний в полной красе :lol: в том числе станут известными и те из, как ты их называешь, западнорусских аристократов, отдающие предпочтение украинскому языку и образу жизни. Edited June 21, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.