Украинцы - искусственная национальность?

[Makaveli]

Киликия была независимым КОРОЛЕВСТВОМ, а Запорожская Сечь всего лишь государствоподобным образованием. Тамошние казаки присягали польскому королю, а позднее и московским царям.

Польскому королю присягали до начала Национальной Освободительной Войны 1653 года! Запорожская Сечь - государство и это факт! Может Галицко-Волынское княжество тоже не было государством?

[Makaveli]

На самом деле спор начался, когда Макиавелли безаппелеционно заявил, что Украина является единственным правоприемником Киевской Руси. Украины, как отдельного государства не было до 20 века. Сначала эта территория принадлежала Литве, потом объединенному Польско-литовскому государству - Речи Посполитой. После многочисленных разделов с 16 по 18 века была разделена между Российской и Австро-Венгерской империями. Для интересующихся историей России и Украины привожу ссылку, в которой хронологически прослеживается история восточных славян вплоть до петровского времени. http://gumilevica.kulichki.net/R2R/index.html.

Ну и что Армению тоже всё время порабощали! Но мы же армяне существуем как нация! Русские сами 300 лет под татарами были! Украина - наследница Киевской Руси! Я знаю, что русских это цепляет! Ну если русские древнее, то почему всё это не началось в Москве? А Юрий Долгорукий откуда, а!? Когда Владимир Великий крестил Русь Московское царство и в помине не существовало!

[Кир]

А после присягали московскому царю, потом опять польскому королю, вплоть до Полтавской битвы, в результате которой прорусская партия на Украине победила прозападную и все в течении 70 лет, но отдельного государства в отличии от Галицко-Волынского княжества не было.

Edited April 23, 2006 by Кир

[Makaveli]

Богдан Хмельницкий сделал большую ошибку, подписав Переяславскую Раду! Из лап одних кровопийц перешли к другим... Если ты думаешь, что сейсас как и в позднее средневековье украинцы отдают предпочтение России, то ты не прав! Ского брать пример, а? C государства, где человеческая жизнь ничего нестоит?!!!! Сейчас все нормальные политические силы Украины: Наша Украина, Блок Юлии Тимошенко, Социалистическая партия Украины, Вече, Блок Литвина и так далее - прозападные!

За Россию только клоуны и бандиты: Регионы, комунисты, Блок Витренко и Не так! - вот это и показатель!

[Кир]

Если верить последним выборам на Украине, то там проживает более 30% клоунов и бандитов.

Здесь никто не идеализирует Россию или демонизирует Украину. Просто история не такая простая штука, как ты думаешь. Если бы Хмельницкий не заключил договор с Россией, то поляки вырезали бы православное население.

[Makaveli]

Если верить последним выборам на Украине, то там проживает более 30% клоунов и бандитов.

Здесь никто не идеализирует Россию или демонизирует Украину. Просто история не такая простая штука, как ты думаешь. Если бы Хмельницкий не заключил договор с Россией, то поляки вырезали бы православное население.

Нет это не так! Просто эти силы сыграли на безграмотности и пиаре против оранжевых! Поляки на то время были уже поражены!

[Forget-me-not]

Если верить последним выборам на Украине, то там проживает более 30% клоунов и бандитов.

Здесь никто не идеализирует Россию или демонизирует Украину. Просто история не такая простая штука, как ты думаешь. Если бы Хмельницкий не заключил договор с Россией, то поляки вырезали бы православное население.

Хмельницкий просто выбирал из 2-х зол. Выбрал Россию, потому что они хотя бы православные

[Harib]

Пан Makaveli

В 14 веке, когда Москва еще была достаточно скромным княжеством галицкий кнзь Юрий II именовал себя в латинских грамотах великим князем всей Малой Руси (dux totus Rutenia minorinm).

На сколько мне известно, Галицко-Волынская Русь не знала, ни украинцев, ни украинских казаков, а сам термин «Малая Русь», в политическом плане, родился не в угро-финских краях, а непосредственно в переделах современной Украины.

Признаюсь, мне трудно понять и никто еще не смог мне объяснить, как и каким образом, русины-малороссы превратились в украинцев? Более того, еще сложнее понять, на основании какой логики южнорусские князья превращаются в украинских, а Киев, оказывается, всегда был столицей незалежной Украины.

Не секрет, что именно выходцы из Киевской Руси освоили земли Северо-Восточной Европы, где славянизировали некоторые финские племена, создали Залесскую Русь, преемницей которой стала Московская Русь и Залесская Русь одно время именовалась Залесской украиной.

В толковом словаре В. И. Даля приводится следующее объяснение: украина, украинный и украйный - значат - крайний, у края, на краю, на краю чего-либо находящийся; дальний, пограничный, порубежный, что на крайних

пределах государства. В старых государственных актах значится: „А город

Соловецкой место украйное". Были литовские украины, были и рязанские украины. Сибирские города встарь назывались „украйными". Но на „украйных" землях жили русские люди.

Часть Юго-Западной Руси оказалась под управлением Польши. Поляки Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова: Русь и русский, поэтому назвали завоеванные русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово "рос", и перезвали Украиной, а местных жителей - «украинцы», что в то время звучало оскорбительно. До 17 века местное русское население не признавало

себя украинцами, и только «украинцы», прошедшие польскую школу этноним – украинец, восприняли как родной. Между прочим, русины – до сих пор считают себя русинами, и не желают называться украинцами..

[Маттах]

Признаюсь, мне трудно понять и никто еще не смог мне объяснить, как и каким образом, русины-малороссы превратились в украинцев?

Вы сами ответили на свой вопрос в своём посте..

Украинная Русь, отсюда и этноним украинцы.

Если бы не Мазепа со своими якшаниями с турками Пётр 1-й успешно присоединил бы Украинную Русь к России и пришёл бы конец мытарствам завоёванной то поляками, то литовцами части исконной русской земли.

[Makaveli]

Пан Makaveli

В 14 веке, когда Москва еще была достаточно скромным княжеством галицкий кнзь Юрий II именовал себя в латинских грамотах великим князем всей Малой Руси (dux totus Rutenia minorinm).

На сколько мне известно, Галицко-Волынская Русь не знала, ни украинцев, ни украинских казаков, а сам термин «Малая Русь», в политическом плане, родился не в угро-финских краях, а непосредственно в переделах современной Украины.

Признаюсь, мне трудно понять и никто еще не смог мне объяснить, как и каким образом, русины-малороссы превратились в украинцев? Более того, еще сложнее понять, на основании какой логики южнорусские князья превращаются в украинских, а Киев, оказывается, всегда был столицей незалежной Украины.

Не секрет, что именно выходцы из Киевской Руси освоили земли Северо-Восточной Европы, где славянизировали некоторые финские племена, создали Залесскую Русь, преемницей которой стала Московская Русь и Залесская Русь одно время именовалась Залесской украиной.

В толковом словаре В. И. Даля приводится следующее объяснение: украина, украинный и украйный - значат - крайний, у края, на краю, на краю чего-либо находящийся; дальний, пограничный, порубежный, что на крайних

пределах государства. В старых государственных актах значится: „А город

Соловецкой место украйное". Были литовские украины, были и рязанские украины. Сибирские города встарь назывались „украйными". Но на „украйных" землях жили русские люди.

Часть Юго-Западной Руси оказалась под управлением Польши. Поляки Православных теснили и притесняли со всех сторон. Очень не нравились слова: Русь и русский, поэтому назвали завоеванные русские земли сначала Малороссией. Потом опомнились, что здесь есть слово "рос", и перезвали Украиной, а местных жителей - «украинцы», что в то время звучало оскорбительно. До 17 века местное русское население не признавало

себя украинцами, и только «украинцы», прошедшие польскую школу этноним – украинец, восприняли как родной. Между прочим, русины – до сих пор считают себя русинами, и не желают называться украинцами..

Эта информация не полностью правдоподобная! князь Галицкий никогда не называл себя малоросом и так далее!

[Кир]

Нет это не так! Просто эти силы сыграли на безграмотности и пиаре против оранжевых! Поляки на то время были уже поражены!

Так значит более 30% населения Украины не клоуны и бандиты, а идиоты? Сколько это миллионов человек? Макиавелли разберись наконец кто твои соотечественники. а потом уже что-то утверждай.

Теперь по вопросу Русско-польской войны 17 века, в которую вошли восстания на Украине и Запорожской Сечи. Война продолжалась вплоть до "Трактата о вечном мире" между Россией и Польшей в 1686 году. То есть в 1653 году война не была завершена и до 1686 года Украина побывала и под Россией, и под Польшей, и даже под Турцией.

[Makaveli]

Так значит более 30% населения Украины не клоуны и бандиты, а идиоты? Сколько это миллионов человек? Макиавелли разберись наконец кто твои соотечественники. а потом уже что-то утверждай.

Теперь по вопросу Русско-польской войны 17 века, в которую вошли восстания на Украине и Запорожской Сечи. Война продолжалась вплоть до "Трактата о вечном мире" между Россией и Польшей в 1686 году. То есть в 1653 году война не была завершена и до 1686 года Украина побывала и под Россией, и под Польшей, и даже под Турцией.

Нет, они не идиоты! Электорат партии Регионов в основнов - Восточная Украина(Донецк, Луганск...), где проживают много русских! Также образование этих людей оставляет желать лучшего! Их легко обмануть! Не забывай также, что Янукович , Ахметов и прочья шваль уроженцы Донецка...

Освободительное Движение 1653 года на Украине положило конец господству поляков!!! Но эту войну Украина выйграла самостоятельно!!! А с русскими объединились из-за того, что армия была ослаблена, а тут ещё и турки угрожали, плюс те же поляки могли бы с ними объединится...

[Артём Карабекян]

Нет, они не идиоты! Электорат партии Регионов в основнов - Восточная Украина(Донецк, Луганск...), где проживают много русских! Также образование этих людей оставляет желать лучшего! Их легко обмануть! Не забывай также, что Янукович , Ахметов и прочья шваль уроженцы Донецка...

Освободительное Движение 1653 года на Украине положило конец господству поляков!!! Но эту войну Украина выйграла самостоятельно!!! А с русскими объединились из-за того, что армия была ослаблена, а тут ещё и турки угрожали, плюс те же поляки могли бы с ними объединится...

Тем не менее, Правобережная Украина осталась в составе ПОЛЬШИ, РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ, а гетманы присягали теперь уже московским царям. И княжество Галицко-Волныское было древнерусским кнажеством и к нынешней Украине имеет такое же отношение, как и древнерусский Киев. Преемницей КИЕВСКОЙ РУСИ по праву можно считать РОССИЮ, потому как именно РОССИЯ - Москва и Залесская Русь сумели сохранить государственность в отличие от княжеств на территории нынешней Украины, полностью утративших независимость.

[Кир]

Значит русскоязычные жители Украины безграмотны, а западенцы поголовно выпускники Оксфорда и Гарварда?

Будь добр почитай что-нибудь по истории отношений России и Польши 17 века. Если не устраивает моя ссылка, то поищи в инете что-нибудь другое. В последний раз говорю, что дело 1653 годом не ограничилось. Кроме того Богдан Хмельницкий только в 1652 году перенес военные действия на Левоборежную часть Украины, а далее в 1654 г. русские войска взяли Смоленск, а 1655 - Вильно, Ковно, Гродно и дошли до Бреста. Польша терпела поражения по всему фронту. Слабеющая держава, как это обычно бывает, привлекла "внимание": шведский король Карл Х вторгся в Польшу (1655), изгнал Яна-Казимира и частью шляхты и магнатов был признан польским королем. После этого русско-польская война плавно перетекла в русско-шведскую.

[Art_Jan]

Но мы же армяне существуем как нация!

Так ты Армянин или Славянин??

Янукович , Ахметов и прочья шваль

Янукович не хуже этой горильей рожи (Ющенко) , этот квазиморда слишком проамериканский политик!!

такой нации как Украинцы , русские итд НЕТ - есть только нация СЛАВЯНЕ которая разделилась и образовались много стран одна из которых Украина!

И не смей называть нас "Черными" - бледналиций чертов!

Edited April 23, 2006 by Art_Jan

[Makaveli]

Так ты Армянин или Славянин??

Янукович не хуже этой горильей рожи (Ющенко) , этот квазиморда слишком проамериканский политик!!

такой нации как Украинцы , русские итд НЕТ - есть только нация СЛАВЯНЕ которая разделилась и образовались много стран одна из которых Украина!

И не смей называть нас "Черными" - бледналиций чертов!

Отвечаю по-порядку:

1. Я АРМЯНИН, родился в Баку, но всю жизнь живу на Украине, и очень ЕЁ люблю, и считаю своей РОДИНОЙ!

2. Ющенко - отличный президент, который желает светлое будущее Украине, а то, что случилось с его лицом - трагедия! Поверь мне Янукович действительно хуже! А на то, что ваши продажные СМИ на него гонят мне плевать!

3. Такая нация как украинцы есть! Если ты это отрицаешь мне тебя жаль!

4. А кого я назвал чёрным? Хотя это, что не так?

[Makaveli]

Значит русскоязычные жители Украины безграмотны, а западенцы поголовно выпускники Оксфорда и Гарварда?

Будь добр почитай что-нибудь по истории отношений России и Польши 17 века. Если не устраивает моя ссылка, то поищи в инете что-нибудь другое. В последний раз говорю, что дело 1653 годом не ограничилось. Кроме того Богдан Хмельницкий только в 1652 году перенес военные действия на Левоборежную часть Украины, а далее в 1654 г. русские войска взяли Смоленск, а 1655 - Вильно, Ковно, Гродно и дошли до Бреста. Польша терпела поражения по всему фронту. Слабеющая держава, как это обычно бывает, привлекла "внимание": шведский король Карл Х вторгся в Польшу (1655), изгнал Яна-Казимира и частью шляхты и магнатов был признан польским королем. После этого русско-польская война плавно перетекла в русско-шведскую.

Я этого не говорил! Просто большинство жителей этого региона шахтёры, металлурги и прочие работники, которые не могут в полной мере осмыслить социально-экономические отношения! А на счёт западенцев у всех русских комплекс! Жители западных областей - настоящие патриоты, добрые и отзывчивые люди! К армянам у них исторически сложилось хорошее отношение!

А на счёт истории думаю с тобой безполезно спорить! И зачем? Я ведь уверен в своей правоте! Приезжай как-нибудь в Киев встретимсяс тобой, посетим исторические места, библиотеке, пообщаешься с моими друзьями, с профессорами моего ВУЗа... И ты всё поймёшь...

[Makaveli]

Тем не менее, Правобережная Украина осталась в составе ПОЛЬШИ, РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ, а гетманы присягали теперь уже московским царям. И княжество Галицко-Волныское было древнерусским кнажеством и к нынешней Украине имеет такое же отношение, как и древнерусский Киев. Преемницей КИЕВСКОЙ РУСИ по праву можно считать РОССИЮ, потому как именно РОССИЯ - Москва и Залесская Русь сумели сохранить государственность в отличие от княжеств на территории нынешней Украины, полностью утративших независимость.

Чушь!!!!!!!!!!! Ну и что они потеряли свою независимость!!! Бред какой-то! Следуя твоей логике Армения не имеет права претендовать на свои исторические земли?! Армения утратила свою независимость, поэтому правоприемником Ани, Киликии является Турция!!! Тебе нравицца? По-моему твоя версия алогична!!!

[horangi]

1. Православное население, говоряще на восточнославянском - русском - наречии в различных его региональных вариантах всегда называло себя русскими, в том числе и запорожские казаки (почитайте "Тараса Бульбу"). Украина - название области поляками. Украинцы - этноним, продвигавшийся австрийцами и поляками, чтобы бороться с москвофильскими настроениями у подвластных им малороссов. Слово само по себе, кстати, буквально указвающее на маргинальность и звучащее унизительно, если вслушаться.

2. Население восточной "украины" (пол-страны) терпеть не могут западенцев, ненавидят украинский национализм и считает своим родным языком русский язык.

3. Степи восточной "украины" - Новороссия, как и Крым, никогда даже Польше не принадлежади - там до завоевания Россией жили тюркские кочевники.

4. Запорожская сеча - не государство, а полукриминальный сброд, собравшийся со всех концов Евразии.

5. Западенские униаты и католики - вероотступники.

6. Если "украинцы" не считают себя русскими, то не могут они и называться правопреемниками Древней Руси и древнерусской культуры.

7. В русской культуре больше осталось от древнерусской культуры, чем в так называемой "украинской" культуре.

8. У "украинцев" никогда до СССР не было городской украиноязычной культутры (как и у азербайджанцев). Вся "украинская" городская культура была либо польскоязычная, либо русскоязычная.

9. Низы в Малороссии всегда приветствовали объединение с единоверцами-братьями русскими.

[Кир]

Я этого не говорил! Просто большинство жителей этого региона шахтёры, металлурги и прочие работники, которые не могут в полной мере осмыслить социально-экономические отношения! А на счёт западенцев у всех русских комплекс! Жители западных областей - настоящие патриоты, добрые и отзывчивые люди! К армянам у них исторически сложилось хорошее отношение!

А на счёт истории думаю с тобой безполезно спорить! И зачем? Я ведь уверен в своей правоте! Приезжай как-нибудь в Киев встретимсяс тобой, посетим исторические места, библиотеке, пообщаешься с моими друзьями, с профессорами моего ВУЗа... И ты всё поймёшь...

Макиавели, со мной бесполезно спорить по поводу истории. потому что я привожу конкретные исторические справки, а ты пишешь лозунгами, которые тебе вдолбили ваши профессора. Точно также пишут лозунгами большинство азерских юзеров, их лозунги разбиваются об армянские факты.

Кроме того. я живу на свете немного дольше, чем ты и бывал во многих исторических местах, в том числе и на Украине и встречался с такими разными людьми, что встреча с самостийными профессорами на меня не окажет влияния, как на некоторые неокрепшие умы. Читай исторические труды разных авторов, Макиавели, может тогда ты сможешь оправдать свой славный ник.

[Makaveli]

1. Православное население, говоряще на восточнославянском - русском - наречии в различных его региональных вариантах всегда называло себя русскими, в том числе и запорожские казаки (почитайте "Тараса Бульбу"). Украина - название области поляками. Украинцы - этноним, продвигавшийся австрийцами и поляками, чтобы бороться с москвофильскими настроениями у подвластных им малороссов. Слово само по себе, кстати, буквально указвающее на маргинальность и звучащее унизительно, если вслушаться.

2. Население восточной "украины" (пол-страны) терпеть не могут западенцев, ненавидят украинский национализм и считает своим родным языком русский язык.

3. Степи восточной "украины" - Новороссия, как и Крым, никогда даже Польше не принадлежади - там до завоевания Россией жили тюркские кочевники.

4. Запорожская сеча - не государство, а полукриминальный сброд, собравшийся со всех концов Евразии.

5. Западенские униаты и католики - вероотступники.

6. Если "украинцы" не считают себя русскими, то не могут они и называться правопреемниками Древней Руси и древнерусской культуры.

7. В русской культуре больше осталось от древнерусской культуры, чем в так называемой "украинской" культуре.

8. У "украинцев" никогда до СССР не было городской украиноязычной культутры (как и у азербайджанцев). Вся "украинская" городская культура была либо польскоязычная, либо русскоязычная.

9. Низы в Малороссии всегда приветствовали объединение с единоверцами-братьями русскими.

Ты как всегда выставляешь желанное за действительное... Мне впадло опровергать все твои пункты, так как большинство из них - русский шовиниззм! На счёт украинской городской интелигенции, то ты загнул взять хотя бы украинских классиков: Квитка-Основьяненко, Иван Франко, Олександр Олесь, Леся Украинка, Михайло Коцюбинский, Олесь Гончар, Иван Нечуй-Левицкий и прочие...

[Makaveli]

Макиавели, со мной бесполезно спорить по поводу истории. потому что я привожу конкретные исторические справки, а ты пишешь лозунгами, которые тебе вдолбили ваши профессора. Точно также пишут лозунгами большинство азерских юзеров, их лозунги разбиваются об армянские факты.

Кроме того. я живу на свете немного дольше, чем ты и бывал во многих исторических местах, в том числе и на Украине и встречался с такими разными людьми, что встреча с самостийными профессорами на меня не окажет влияния, как на некоторые неокрепшие умы. Читай исторические труды разных авторов, Макиавели, может тогда ты сможешь оправдать свой славный ник.

Кир спасибо за сравнение с азербарами, я польщён! Я не говорю лозунгами, я говорю, то что я действительно знаю! А то, что ты черпаешь инфу с ваших мусорных сайтов мне всё равно! А прфессора и доценты моего университета - признанные люди в Европе! А то, что в России думают мне всё равно...

[Art_Jan]

Макавели я не понимаю чего ты добиваешся на Армянском форуме?

Иди на Русские форумы и там доказывай все что захочеш.

[horangi]

Пан Макавели (это, наверное, так грамотно Макиавелли подразумевается?), никто вашу сальную Украйну не трогав, пока вы на Россию не начали грязь лить. Можете сколько угодно быть патриотом нэзалэжной, но и другие имеют право быть патриотами тех стран, в которых они живут, в том числе и России. Ваш скандалёзный стиль - типично украинский. Вы - верный сын своей стран, поздравляю.

Все ваша Коцюбинские и Левицкие появились только в середине 19 века, а особенно расцвели при советской власти. Вот вам и возраст "украинской" нации. При том, что многие из этих людей весьма талантливы, самое лучшее этническими украинцами было создано либо на русском, либо на церковнославянском языке- и в художественной литературе, и в театре, и в кино, и в гуманитарных науках, исключение составляет, разве что, Шевченко.

[Кир]

Кир спасибо за сравнение с азербарами, я польщён! Я не говорю лозунгами, я говорю, то что я действительно знаю! А то, что ты черпаешь инфу с ваших мусорных сайтов мне всё равно! А прфессора и доценты моего университета - признанные люди в Европе! А то, что в России думают мне всё равно...

Опять говоришь лозунгами. То что ссылки, которыя я привожу, написаны признанными во всем мире историками - факт неоспоримый. Приведи мне работы на данную тему твоих преподавателей, чтобы они опровергали то на что я ссылаюсь. Причем не украино-азербайджанскими лозунгами, а документально обоснованными фактами. Давай посмотрим на твоих "признанных в Европе" историков.