Соблюдение Закона:ересь,немощь веры или прведность

[FR.GHEVOND]

я не противник ААЦ. Просто для меня важно иметь ответы на все вопросы, чтобы я мог гордиться своей Церковью, как я горжусь своим Господом. А посколько я имею богословское образование и изучаю Писания уже 12 лет, то и вопросы мои не детсадовские. Но это не значит, что меня надо за них объявлять еретиком.

Расспространяя свою ересь среди верующих ААЦ - Вы являетесь и не только противником, но еще и вором и волком, о чем я уже говорил, за что в ответе перед Богом и перед людьми.

Ваше богословское образование и 12-е изучение Св. Писания Вам не помогут в Вашем спасении.

Поймите Вы находитесь в ереси и поэтому Вы вне Церкви. И если впрямь гордитесь ААЦ, то ПОКАЙТЕСЬ!!!

Вы всегда заняты наставляя других - немного подумайте о своей душе, т.е. подумайте почему священник ААЦ, которой Вы гордитесь, многое наговорил Вам и призывает к покаянию.

Подумайте!!!

[Nikolay]

Расспространяя свою ересь среди верующих ААЦ - Вы являетесь и не только противником, но еще и вором и волком, о чем я уже говорил, за что в ответе перед Богом и перед людьми.

Ваше богословское образование и 12-е изучение Св. Писания Вам не помогут в Вашем спасении.

Поймите Вы находитесь в ереси и поэтому Вы вне Церкви. И если впрямь гордитесь ААЦ, то ПОКАЙТЕСЬ!!!

Вы всегда заняты наставляя других - немного подумайте о своей душе, т.е. подумайте почему священник ААЦ, которой Вы гордитесь, многое наговорил Вам и призывает к покаянию.

Подумайте!!!

Уважаемый отец Гевонд, я хочу покаяться. Объясните пожалуйста, в чем. В чем заключается ересь, в которой я якобы пребываю. Да, у меня есть небольшие проблемы со Св. Татеваци. Я хочу соблюдать библейские дни и Апостол Павел считает, что я это для Господа делаю. Татеваци называет это ересью.

Я считаю нечистой пищу, которая в Библии считается нечистой и Апостол Павел говорит, что тот, кто ест ее не должен меня осуждать. Татеваци объявляет это ересью. Вы успешно цитировали: "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу". Но почему-то толкуете это только в одном направлении. Слово Божие не осуждает меня, кто может осудить. Татеваци действительно Божий помазанник. Его проповедь о покаянии я размножил и раздаю людям. Но может ли Татеваци ошибаться? На мой взгляд может, как и все люди. Николай Чудотворец, один из самых почитаемых святых. На Никейском соборе он в порыве обличения ударил в лицо еретика епископа Ария. Арий действительно еретик, но подобает ли святому такая ярость? Ошибся человек Божий. Может Николай ошибаться? Может. Николай Чудотворец конечно меньше, но тоже может. Может ли отец Гевонд ошибаться? Оставлю ответ за вами.

По прежнему жду обличения моей ереси. Только пожалуйста конкретно по Писанию. За что вы меня волком называете. Назовите конкретные ложные доктрины, которые я исповедую. И учтите, что вы тоже в ответе перед Богом, даже если люди вам аплодируют.

Поверьте, я действительно готов покаяться.

Edited May 11, 2006 by Nikolay

[FR.GHEVOND]

Уважаемый отец Гевонд, я хочу покаяться. Объясните пожалуйста, в чем. В чем заключается ересь, в которой я якобы пребываю. Да, у меня есть небольшие проблемы со Св. Татеваци. Я хочу соблюдать библейские дни и Апостол Павел считает, что я это для Господа делаю. Татеваци называет это ересью.

Николай приведу слова Св. Татеваци:

А если не ест мясо и не пьет вино, из-за того, что считает их нечистыми, то такой «грешит смертным грехом и есть еретик».

Он здесь говорит о пищи и питие, а не о соблюдении дней.

Вопрос был в этом.

А если у Вас проблемы со Св. Татеваци - то у Вас проблемы и с ААЦ.

Св. Татеваци не осуждает Вашу немощную веру, а показывает, что если Вы не кушаете и не пьете из-за того что считаете нечистым, то Вы прибываете в ереси, ибо Вы отрицаете учение Христа.

Апостолы по повелению Самого Бога для христиан из язычников постановили следующее: «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавлины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите…» (Деян. 15:28, 29).

«…отступят некоторые от веры… запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил…»(1Тим.4:1-3).

И то, что Бог очистил, не надо почитать нечистой пищей, ибо «только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто»(Рим. 15:14).

Я считаю нечистой пищу, которая в Библии считается нечистой и Апостол Павел говорит, что тот, кто ест ее не должен меня осуждать.

Это Вы так считаете, а вот Бог по другому говорит.

Не являетесь ли Вы еще и богопротивником?

Деяние 10гл.

12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.

13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.

14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.

15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

1Тим. 4гл.

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,

2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,

3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.

4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,

5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.

Тит. 1гл.

14 не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.

15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.

16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

Ни к Вам ли обращены сии слова?

А вот слова Апостола о не осуждении.

Рим. 14гл.

1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.

2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.

Да я не осуждаю Вашу немощную веру, а осуждаю Ваше заблуждение. Нигде не найдете, чтобы апостол давал добро запрет на какую нибудь пищу или питие.

Но что он гворит дальше, таким немощным?

14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.

А что говорит Сам Господь?

Матф. 15гл.

11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.

17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?

Вы успешно цитировали: "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу". Но почему-то толкуете это только в одном направлении. Слово Божие не осуждает меня, кто может осудить.

Именно Слово Божие и будет осуждать Вас. Вот эти же слова!

Николай смотрите все в контексте. Эти слова обращены не к Вам, как соблюдатедю закона а к тем, которых осуждали, за то что они не соблюдают закона ветхого, о пище чистой и не чистой, о о постанавлениях субботы и др.

Николай Чудотворец, один из самых почитаемых святых. На Никейском соборе он в порыве обличения ударил в лицо еретика епископа Ария. Арий действительно еретик, но подобает ли святому такая ярость? Ошибся человек Божий. Может Николай ошибаться? Может. Николай Чудотворец конечно меньше, но тоже может.

Так почему Вы не привели, что произошло дальше? Или это не выгодно?

В 325 году святитель принял участие в работе Первого Вселенского собора в Никее, на котором был утверждён Никейский Символ веры. Здесь Николай вместе с другими святыми отцами решительно выступил против еретического учения Ария. В пылу обличения Николай даже ударил Ария, за что был лишён святительского омофора и посажен под стражу. Однако нескольким святым отцам было открыто в видении, что Сам Господь и Богоматерь посвятили Николая во епископа, подав ему Евангелие и омофор. Отцы Собора, уразумев, что дерзновение святителя угодно Богу, прославили Господа, а Его святого угодника восстановили в святительском сане.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1421033,00.html

Может ли отец Гевонд ошибаться? Оставлю ответ за вами.

Насколько я придерживаюсь Св. Писанию и учению Св. отцов - не может ошибаться.

Как человек, я грешен, и может быть грешнее Вас...

По прежнему жду обличения моей ереси. Только пожалуйста конкретно по Писанию. За что вы меня волком называете. Назовите конкретные ложные доктрины, которые я исповедую. И учтите, что вы тоже в ответе перед Богом, даже если люди вам аплодируют.

Поверьте, я действительно готов покаяться.

Но тут у меня тоже есть армяне, которым я уже полтора года проповедую

Волк и вор именно за то, что Вы вашу ересь проповедуете в среде армян, среди которых есть также и верующие ААЦ...

Если Вы не прповедовали, то я не назвал бы волком и вором, а принял бы Вас, как немощного в вере, и наставил бы Вас в истинном учении Христа.

Но Вы таковым себя не считаете, ибо Вы о себе высокого мнения:

А посколько я имею богословское образование и изучаю Писания уже 12 лет, то и вопросы мои не детсадовские.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&sho...ndpost&p=506915

Итак, ересь Ваша - отпадение от учения Христа.

Гал. 1гл.

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,

7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Итак, покайтесь Николай, покайтесь..........

Да забыл!

А Вы обрезаны?

Если да, то почему?

Если нет, то почему?

Приведите доводы из Св. Писания...

Edited May 11, 2006 by FR.GHEVOND

[Nikolay]

Николай приведу слова Св. Татеваци:

А если не ест мясо и не пьет вино, из-за того, что считает их нечистыми, то такой «грешит смертным грехом и есть еретик».

Он здесь говорит о пищи и питие, а не о соблюдении дней.

Вопрос был в этом.

А если у Вас проблемы со Св. Татеваци - то у Вас проблемы и с ААЦ.

Св. Татеваци не осуждает Вашу немощную веру, а показывает, что если Вы не кушаете и не пьете из-за того что считаете нечистым, то Вы прибываете в ереси, ибо Вы отрицаете учение Христа.

Написано достаточно конкретно: "Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни".

Что здесь непонятно? Бог не осуждает меня ибо я соблюдаю дни для Господа и не ем нечистую пищу тоже для Господа и благодарю Его за то, что Он открыл мне разницу. Апостол Павел так считает, а Татеваци называет это "смертным грехом" и ересью. Почему грехом и тем более почему смертным? Я считаю, что прав Новый Завет и Апостол Павел. Если у меня проблемы с Татеваци в этом вопросе, то это не значит, что у меня проблемы с ААЦ. Татеваци -- это не ААЦ и вы, отец Гевонд -- тоже не ААЦ. ААЦ -- это Татеваци, я , вы и еще миллионы верующих армян под главою Христом. Христос поставил всех на разные служения не для того, чтобы кто-то превозносился и приватизировал право на истину, и не для того, чтобы унижал других и объявлял еретиками без библейского основания на то.

"Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, - то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными".

Апостолы по повелению Самого Бога для христиан из язычников постановили следующее: «Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавлины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите…» (Деян. 15:28, 29).

Как видите даже язычников есть часть пищевых запретов. А что если христианин не хочет пожизненно оставаться обращенным язычником? Что если он хочет освятить всю свою жизнь Словом Божьим? По-вашему получается, что если христианин грешит, то Бог по благодати Своей его прощает. А если он решил быть праведником и исполнять все больше и больше заповедей, то ему уже нет прощения -- он еретик и в смертном грехе. У такой логики есть название, но я не хочу никого обижать.

И то, что Бог очистил, не надо почитать нечистой пищей, ибо «только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто»(Рим. 15:14).

Вот я как раз и почитаю нечистым то, что Бог называет в Писании нечистым.

Это Вы так считаете, а вот Бог по другому говорит.

Не являетесь ли Вы еще и богопротивником?

Деяние 10гл.

12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.

13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.

14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.

15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

Надеюсь у вас хватит честности признать, что этот отрывок к еде никакого отношения не имеет. Когда вы объясняете пастве это место вы ведь говорите, что Бог дал Петру откровение о служении язычникам. И язычники были уже на пути к дому Петра. А еда в данном случае является символом. Если вы станете утверждать, что это о пищевых запретах, то вы просто обманете людей. Как раз то, что Петр говорит "я никогда не ел ничего скверного или нечистого" говорит о том, что за 3 года Иисус не научил его есть нечистую пищу. По Татеваци же Петр согрешил смертным грехом и является еретиком. Есть и еще свидетельство Слова: "Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; 56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди". За 3 года Иисус не научил их нарушать субботу. Причем пишет это Лука, который сам из язычников и пишет Евангелие для язычников.

1Тим. 4гл.

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,

2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,

3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.

4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,

5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.

Объясните, пожалуйста, что значит освящается, что значит Словом Божиим и что значит молитвой?

Освященный значит отделенный, выделенный. Значит есть еда, которая выделена Словом Божьим? И над ней читается благодарственная молитва. Ведь смешно было бы благодарить Бога за то, что Он называет нечистым и запрещает есть. Это проходило пока я был язычником, в неведении, но если я знаю, что Сам Творец называет это нечистым, то мне это противно. Даже практически, попросите священника ААЦ, который несколько лет не ел свинину, съесть ее. Он вам скажет, что ему противна даже мысль об этом. Вот то же самое и с остальными запретами.

Да я не осуждаю Вашу немощную веру, а осуждаю Ваше заблуждение.

Ну конечно, чем более благочестивую жизнь ведет человек, чем больше заповедей Божьих соблюдает, тем он белее немощный в вере.

А что говорит Сам Господь?

Матф. 15гл.

11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.

17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?

Разве вы не знаете о чем Он это говорит? Знаете ведь, что Он говорит о мытье рук перед едой. Уже второй раз употребляете отрывок, который написан совсем о другом. Нехорошо это, рассчитано на тех кто проглотит, не зная Писания.

Именно Слово Божие и будет осуждать Вас. Вот эти же слова!

Николай смотрите все в контексте. Эти слова обращены не к Вам, как соблюдатедю закона а к тем, которых осуждали, за то что они не соблюдают закона ветхого, о пище чистой и не чистой, о о постанавлениях субботы и др.

Интересно кто это их осуждал? Они ведь среди язычников жили. Язычники могли их осуждать только за то, что они соблюдают дни и пищевые запреты. Зайдите сейчас в синагогу и спросите любого раввина, любого направления иудаизма. Надо ли мне, обращенному из язычников, соблюдать эти законы. Он скажет "ни в коем случае, для вас есть заповеди сыновей Ноя". Уж осуждать он меня точно не будет. А кто же меня осуждает? Отец Гевонд и еще многие христиане из язычников, кто вчера ел со мной шашлык из свинины и осетрины, а теперь я не ем, а их совесть мучает. Или надо подчиниться Богу или осудить того, кто причина этих мучений совести. Причем заметьте, что никто из соблюдающих заповеди не осуждает того, кто не соблюдает. А именно те, кто не соблюдает постоянно пытаются обвинить в ереси соблюдающих. На вопрос зачем, есть только один ответ.

Так почему Вы не привели, что произошло дальше? Или это не выгодно?

В 325 году святитель принял участие в работе Первого Вселенского собора в Никее, на котором был утверждён Никейский Символ веры. Здесь Николай вместе с другими святыми отцами решительно выступил против еретического учения Ария. В пылу обличения Николай даже ударил Ария, за что был лишён святительского омофора и посажен под стражу. Однако нескольким святым отцам было открыто в видении, что Сам Господь и Богоматерь посвятили Николая во епископа, подав ему Евангелие и омофор. Отцы Собора, уразумев, что дерзновение святителя угодно Богу, прославили Господа, а Его святого угодника восстановили в святительском сане.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1421033,00.html

Ну конечно, это же великое благословение для святого епископа избивать еретиков. И за что мы только инквизицию осуждаем. Даю гарантию, что они этот случай с Николаем Чудотворцем постоянно приводили в оправдание своих зверств.

Насколько я придерживаюсь Св. Писанию и учению Св. отцов - не может ошибаться.

Как человек, я грешен, и может быть грешнее Вас...

Не будем изощряться в скромности, кто кого грешнее. А что касается Писания, то написанное выше показывает, что Писание надо воспринимать, не так, как хочется и не так, как кто-то научил, а так, как написано.

Волк и вор именно за то, что Вы вашу ересь проповедуете в среде армян, среди которых есть также и верующие ААЦ...

Если Вы не прповедовали, то я не назвал бы волком и вором, а принял бы Вас, как немощного в вере, и наставил бы Вас в истинном учении Христа.

Верующими ААЦ я их делаю. Я стараюсь их собрать, читать Евангелие, читать Нарекаци, Татеваци, разучивать "Тер воhормя", "Хайр мер", призываю учить армянский, называть детей армянскими именами, трачу на это все свободное от работы время. А священника ААЦ, Богом на это поставленного, которому за это деньги платят, уже полтора года не могу пригласить хоть один раз приехать, посмотреть на свою паству, кого крестить, кого женить...

Что касается того библейского учения, которое вы называете ересью, то я об этом не учу язычников, а делаю так, как постановили Апостолы на Иерусалимском соборе. Я не проповедую ничего, кроме Христа распятого.

Итак, ересь Ваша - отпадение от учения Христа.

Я просто удивляюсь, неужели вы не боитесь Бога, когда объявляете меня в смертном грехе, которого нет в Писании и в ереси, которой тоже нет в Писании? Ведь если я христианин и во мне Дух Святой, то вы хулите Духа Святого именно таким образом, как это описано в Евангелии. Если даже воздержание от нечистой пищи -- это ересь, то она мне простится, а единственный грех, который не прощается -- это хула на Духа. Так что побойтесь Бога.

Итак, покайтесь Николай, покайтесь..........

В чем? В том что хочу соблюдать заповеди Божьи? ОК, я покаюсь, но можно я пока все-таки буду их соблюдать, а когда предстанем на суд Христов, Он нас рассудит.

Да забыл!

А Вы обрезаны?

Если да, то почему?

Если нет, то почему?

Приведите доводы из Св. Писания...

Я обрезан в Иисусе Христе обрезанием нерукотворным. Так говорит Писание.

Апостол Павел пишет, что "Обрезание полезно, если исполняешь закон..." Я его еще не исполняю, так что мне это не полезно.

Мир вам и благодать от Господа нашего Иисуса Христа. Я считаю вас братом и молюсь за вас и ваше служение в Святой Земле. А вы вольны перед Господом поступать по удостоверению своей совести.

Edited May 11, 2006 by Nikolay

[Зарегистрированный пользователь]

Я не пойму, о чём спор? Коля, хочешь кушать - приятного аппетита. Не хочешь кушать - не кушай. Вэээ

Раньше было запрещено что то есть, потом апостол Павел разрешил, поэтому нет никаких ограничений. Но если человек что то хочет не есть, то по моему нужно относиться к этому нейтрально, это его личное дело. Просто... можно же всё есть, вся эта кошерность отменена, но... если человек хочет придерживаться этого, то пусть придерживается.

Я бы может даже его похвалил. Потому что человек воздерживающийся в пище (не важно по какой идеологии) меньше поддаётся соблазнам. Святые люди тину болотную, траву какую то ели... ну если человек не хочет есть свинину или ещё что то... да пусть не ест. Ничего еретического в этом не вижу.

Вот Иосиф (парень со мной работает) принёс недавно кошерную мацу, которую они на пасху едят. И так получилось, что я тоже вроде как постился. Так я эту мацу ел. Ничего страшного по моему не произошло. Она не какой то там деликатес, как печенье, только без соли, без сахара, вообщем пресное печенье.

Я знаю, что к кошерной пище и вообще ко всем этим запретам в еде, РПЦ относится нейтрально. Т.е не имеет мнения по этому поводу. Т.е если вы хотите есть, то кушайте, никто не запрещает. А если не хотите есть, то не кушайте, никто не запрещает. Сооррии, что я вмешиваюсь.

[Шалапунька]

:lol: :lol: :lol:

М....вмешаться что ли?

Ладно Николай, держитесь - правда по пойзже .

Строить Библию, под свое однобокое понимание....хм, да!

Отец Гевонд, надеюсь за вмешательство в спор, извините.

[Satenik]

Так ведь ему, уважаемый VIP, не только покушать-непокушать хочется, главное, чего ему хочется - это учить самому, по своим понятиям, соответственно своему личному восприятию, ведь у него аж 12-летний опыт чтения-цитирования Евангелия! У Вас есть такой опыт - нет? Тогда Вы просто обязаны слушаться Николая. Правда, вообще право быть пастырем дает и отнимает только церковь, и благославляет на проповедь тоже церковь, но это во всех тех случаях, когда речь идет не об Николае. В его случае последнее слово за ним. Он так решил и он так уверен. Отсюда и его недоумение, почему отец Гевонд не отойдет в сторонку, не умолкнет, не послушает его наставлений, и почему другие не поступают также.

Такой уж человек. Но надо отдать ему должное, сейчас он куда более сдержан, чем пару лет назад, когда тут в этом разделе был модератором и поступал со-своими "бездарными учениками" далеко не так заботливо, как сейчас к нему, заблудшему, относятся. Заблудшему волку в овечьей шкуре

Такую тему испортить! Умудриться обвинить святого отца и всю церковь в том, что сообщили правду тем, кто об этом не догадывался. Вместо того, чтобы порадоваться, поблагодарить, оценить наконец! На такое способен только Николай, для которого словоблудие - превыше всякой истины на свете!

[Satenik]

Ну раз пошла такая пьянка, то и мне сорри плиз, что вмешалась

[Шалапунька]

Ну раз пошла такая пьянка, то и мне сорри плиз, что вмешалась

Какой сюрприз, кого я вижу?

[FR.GHEVOND]

Николай по Вашему выходит, что только по исполнении Ветхого Закона, Вы становитесь совершеннее, ибо Вы не хотите оставаться пожизненно обращенным язычником, а исполняя законы ветхого завета - Вы станете евреем?

А пока что не исполняете, точнее сказать начали исполнять с законов о пище, то не имеет смысла и обрезаться... И когда Вы исполните там 40 и 200 выборочных законов из 613, то с чистой совестью и обрежетесь?

Христианин должен соблюдать ветхозаветные законы, которые не смогли исполнить евреи, чтобы тогда только стать совершенным и освященным праведником?

А что христианин не является ли праведником и освященным без исполнения законов?

Не понятна Ваша логика

Вот и говорю чистая ересь

Во Христе исполнен весь закон и пророки - нам не надо исполнять законы ветхого завета, ибо они не могут сделать нас совершенными. И поэтому Господь отменил законы по причине ее немощи и бесполезности:

Евреям 7гл.

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,

19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

10гл.

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.

Итак, наше оправдание Христос:

Римл. 10гл.

4 потому что конец закона -- Христос, к праведности всякого верующего.

Причем заметьте, что никто из соблюдающих заповеди не осуждает того, кто не соблюдает. А именно те, кто не соблюдает постоянно пытаются обвинить в ереси соблюдающих.

Заметил .

Да это потому что, не могут привести Слова из Писания, осуждающие наше не соблюдение законов.

Ересь и есть ересь, поэтому и осуждаем!!!

В оправдание Вашей ереси, т.е. Слова из Нового Завета, утверждающие, что надо соблюдать закон и христианам (будь то 300 или 613) Вы не привели ни одной ссылки.

А ограничиваетесь словами Св. Павла и Вашими умозаключениями:

Написано достаточно конкретно: "Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни".

Что здесь непонятно? Бог не осуждает меня ибо я соблюдаю дни для Господа и не ем нечистую пищу тоже для Господа и благодарю Его за то, что Он открыл мне разницу.

Между прочим, тот же Апостол в другом месте осуждает:

Галат 4гл.

9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?

10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.

2гл.

4 а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,

5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.

Далее, Св. Татеваци свои слова обращает именно таким лжебратиям и называет их еретиками, ибо:

Гал. 2гл.

21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Соблюдая законы о днях и пищи, Вы Николай сами осуждаете сильных в вере, ибо по Вашим словам:

А что если христианин не хочет пожизненно оставаться обращенным язычником? Что если он хочет освятить всю свою жизнь Словом Божьим?

Значит если мы не соблюдаем эти законы, то остаемся неосвященными, вроде не рыба и не мясо?

Я правильно понял?

А если у Вас проблемы со Св. Татеваци - то у Вас проблемы и с ААЦ.

Если у меня проблемы с Татеваци в этом вопросе, то это не значит, что у меня проблемы с ААЦ. Татеваци -- это не ААЦ

Вы очень хорошо понимаете, что я имел ввиду...

То что учит Св. Татеваци - говорит именно об учении ААЦ...

Вы постоянно пропускаете слова Апостола:

Римл. 14гл.

1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.

2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.

Николай видите здесь стоит вопрос о немощных в вере.

Боже упоси, если мы сильные будем осуждать немощных в вере:

15гл.

1 Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать.

Но то что Апостол назвал немощью в вере, Вы называете праведностью:

А если он решил быть праведником и исполнять все больше и больше заповедей...

В этом и ересь Ваша Николай. Это и осуждает Св Татеваци

Но допустим, что Вы немощны в вере и сами еще не утвердились, то как Вы дерзаете учить других людей, чему Вы учите?

Верующими ААЦ я их делаю.

Верующих не делают, а рождают. Вот из верующих еретиков делают...

Но все же Вы не признаете, что Вы немощны в вере и не имеете достаточного знания, хотя считаете себя богословом, изучающим 12 лет Св. Писание. Но еще и имеете наглость обвинять Святого ААЦ в ошибках, и тем самым учение ААЦ...

Поэтому, покайтесь Николай, покайтесь!!!

[Шалапунька]

И так, Николай начну с конца.

Я обрезан в Иисусе Христе обрезанием нерукотворным. Так говорит Писание.

Апостол Павел пишет, что "Обрезание полезно, если исполняешь закон..." Я его еще не исполняю, так что мне это не полезно.

Не чувствуйте, что сами себе противоречите? В Библии, случайно не находили строчку, которая говорила (Иаков 2:10), что тот исполняет 1 закон, остается должным остальным 612-ти законам?

Так что. Или Вы те постановления Бога Моисею, что Вам не выгодны, "посылайте" подальше?

Ужас какой, Николай. Вы обязаны немедленно сделать обрезание!!

Ну вы тут вспомнили про духовное обрезание? Молодец, умница. Правильно сделали. А вот про духовую субботу нифига не слыхали никогда? Вот 12 лет, изучайте Библию, никогда себе не спрашивали, почему в Деяниях Святых Апостолов, очень часто поменяется, что христиане собирались в воскресение? В день, когда воскрес Господь? И само значение слова "День Господень" в греческом? Кираки - т.е. день Господа. Например Откровение 1:10 - te kiriake hemera, что значит День Господень!

Почему Иисус воскрес именно в Воскресение?

Почему Церковь родилась именно в Воскресение, в день Пятидесятницы?

А почему вот это:

6 А мы, после дней опресночных, отплыли из Филипп и дней в пять прибыли к ним в Троаду, где пробыли семь дней.

7. В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи.

Или вот: 1. При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских.

2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду.

Ладно, времени сейчас нет больше писать. Потом.

А вы таки не ответили про Литургию..... . Говорю же, все что не надо можно и выкидывать из Библии?

[Шалапунька]

Перенесла в эту тему, беседу.

[Unregistered - M]

Ну раз пошла такая пьянка, то и мне сорри плиз, что вмешалась

И я рада видетъ Вас, Сатеник.

[Nikolay]

Николай по Вашему выходит, что только по исполнении Ветхого Закона, Вы становитесь совершеннее, ибо Вы не хотите оставаться пожизненно обращенным язычником, а исполняя законы ветхого завета - Вы станете евреем?

А пока что не исполняете, точнее сказать начали исполнять с законов о пище, то не имеет смысла и обрезаться... И когда Вы исполните там 40 и 200 выборочных законов из 613, то с чистой совестью и обрежетесь?

Христианин должен соблюдать ветхозаветные законы, которые не смогли исполнить евреи, чтобы тогда только стать совершенным и освященным праведником?

А что христианин не является ли праведником и освященным без исполнения законов?

Не понятна Ваша логика

Вот и говорю чистая ересь

Сколько же Божьих людей сгорело на кострах и было замучено в тюрьмах только из-за того, что власть имущее государственное священство не хотело их слушать, а упорно доказывало, что если думаешь не как я, то еретик. Почему вы вообще не хотите слушать доводы, которые все до одного основаны на Слове, а выхватываете отдельные мои фразы, чтобы докозать что я еретик. Если вы докажете это, вам легче станет?

Мне не нужно становиться евреем, я во Христе имею лучшее обетование. Я спасен кровью Господа. Я оправдан Христом. Моя вера вменилась мне в праведность, как только я уверовал и еще ничего не сделал. Но что я буду дальше делать, как жить? Продолжать жить, как язычник и при этом твердо верить, что спасен? Таких церквей сейчас сплошь и рядом. Только человека в здравом уме это не устраивает. Я уже был грешником и теперь грешником, верующим в свою праведность не хочу быть.

Мы не можем оправдаться законом, т.к. не можем его исполнить, как Христос. По благодати Божьей мы оправданы жертвой Христа. Давайте теперь вникнем в суть оправдания. В оправдании нуждается осужденный. Осужден человек может быть только по закону. По какому закону осужден грешник? По закону Моисея, конечно. До сих пор, надеюсь, никто не будет спорить? Но если грешник осужден по закону, значит закон в силе? Ведь если нет больше закона, то нет и определения греха, нет и самого понятия греха. Нет закона, нет преступления. Но если есть грешник, который нуждается в оправдании, значит есть закон и есть суд. Итак, я оправдан на суде Христом. Что дальше? Я принят Богом, как сын. Что дальше? По-вашему, я должен сказать: "О, как здорово, за грехи заплачено, оправдание есть, гуляй Николай, отрывайся..." Да если бы я хотел грешить, я бы на суд не пришел, а грешил бы и грешил. Так как же мне строить свою жизнь после оправдания. Целые конфессии стоят на пороге здания этого суда и год за годом воспевают это оправдание: "Ура, мы оправданы, ура, какой замечательный суд, ура, какое великое оправдание, слава великому Оправданию...." И никто не задумывается, а дальше-то что, для чего нас оправдали? Только Апостол Павел вдруг нарушает эту идилию и говорит: "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном". А они в ответ -- какое такое совершенство, нееее, мы от нашей благодати никуда, мы совершенны во Христе... для нас совершенство невозможно... это Он за нас все исполнил... нам в младенчестве очень хорошо.... а то повзрослеем, вдруг требования к нам увеличатся... Будьте честными с собой, отец Гевонд, вы кого-нибудь когда-нибудь учили чему-нибудь, кроме вышепреведенных начатков учения? Куда ваша паства должна поспешить после того, как оставит эти начатки? Почему Карик, знающий Писания и стремящийся к Богу, оказался в секте каббалистов? Потому что в вашей пастве он не получил направления, куда расти дальше, когда начатки осознаны и прожиты сто раз.

Во Христе исполнен весь закон и пророки - нам не надо исполнять законы ветхого завета

Тогда что нам надо делать? Грешить? Есть только один перечень грехов -- закон Моисея. Если его по вашему нельзя исполнять, то остается грешить.

Вы блудите? прелюбодействуете? воруете? Почему нет? неужели по закону живете?

Да это потому что, не могут привести Слова из Писания, осуждающие наше не соблюдение законов.

Ересь и есть ересь, поэтому и осуждаем!!!

В оправдание Вашей ереси, т.е. Слова из Нового Завета, утверждающие, что надо соблюдать закон и христианам (будь то 300 или 613) Вы не привели ни одной ссылки.

Ну вот, я между прочим слова самого Господа привел: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное".

Это заповедь Христа Своим ученикам, куда еще яснее. А вы мне приводите наставления Апостола язычникам, после того, как Собор постановил не обременять их законом. Но я не язычник, я ученик Господа и не хочу в конце оказаться малейшим в Царстве или вообще не войти.

Кстати, в постановление иерусалимского собора не заканчивается на том, на чем вы его заканчиваете. Там есть интересная фраза в конце: "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу". Интересно, к чему это они? Может они что-то имели ввиду?

А ограничиваетесь словами Св. Павла и Вашими умозаключениями:

Так вот, будьте добры, отец Гевонд, не делайте умозаключений, а просто исполните, то что цитируете. Я ведь вас не осуждаю, именно по этой заповеди. А вы ее упорно нарушаете.

21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Надеюсь, я достаточно понятно изложил что значит оправдание Христом. Если есть варианты, предлагайте.

Соблюдая законы о днях и пищи, Вы Николай сами осуждаете сильных в вере

Кстати, я согласен, что у тех, кто живет без закона, вера очень сильная. Это какую же мощную веру надо иметь, чтобы сознательно отвергать Божьи заповеди и при этом оставаться уверенным в своем спасении.

ибо по Вашим словам:

Значит если мы не соблюдаем эти законы, то остаемся неосвященными, вроде не рыба и не мясо?

Я правильно понял?

Конечно, неправильно. Вы ведь понимаете меня только как еретика. У возрожденного от Духа христианина есть процесс освящения, куда включаютсяи духовные вопросы и физическая жизнь. Но это тема для отдельного топика. У рожденного свыше человека не возникает вопрос: "а если я не соблюдаю Божьи заповеди, то что будет?" Рожденному свыше все что от Господа в радость, а не бремя и он готов с радостью исполнить все, что Отец повелит.

2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.

Я ем не только овощи. Я с удовольствием ем все, что Господь освятил Своим словом.

Николай видите здесь стоит вопрос о немощных в вере.

Боже упоси, если мы сильные будем осуждать немощных в вере:

15гл.

1 Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать.

Так исполните хоть эту заповедь, она ведь не как не повредит гордыне, даже наоборот, будете считать себя мощным верующим.

Но то что Апостол назвал немощью в вере, Вы называете праведностью:

А если он решил быть праведником и исполнять все больше и больше заповедей...

В этом и ересь Ваша Николай. Это и осуждает Св Татеваци

Но допустим, что Вы немощны в вере и сами еще не утвердились, то как Вы дерзаете учить других людей, чему Вы учите?

Я уже говорил вам, что с удовольствием уступлю вам место, приезжайте сюда в миссию. Это конечно труднее, чем молиться на святых местах, но вы соберете себе сокровища на Небесах. Обещаю оплатить дорогу и проживание любому священнику ААЦ, который захочет приехать и служить своей пастве здесь.

Верующих не делают, а рождают. Вот из верующих еретиков делают...

Я рад, что вы все знаете. Осталось только на практике воплотить. Не допустите делания еретиков, приезжайте или пришлите кого-нибудь.

Но все же Вы не признаете, что Вы немощны в вере и не имеете достаточного знания, хотя считаете себя богословом, изучающим 12 лет Св. Писание. Но еще и имеете наглость обвинять Святого ААЦ в ошибках, и тем самым учение ААЦ...

Святого обвиняю не я о Слово Божие. В Библии дан только один календарь и нигде не отменен. Языческие календари состоят из имен языческих богов. Христос был распят по Библейскому календарю на Пасху. Человека, который хочет праздновать Пасху по библейскому календарю, а не по языческому, этот святой называет еретиком, согрешившим смертным грехом. Святой ошибается и это неопровержимо. Вы из корпоративной солидарности его защищаете и я вас понимаю.

Edited May 12, 2006 by Nikolay

[Зарегистрированный пользователь]

Так ведь ему, уважаемый VIP, не только покушать-непокушать хочется, главное, чего ему хочется - это учить самому, по своим понятиям, соответственно своему личному восприятию, ведь у него аж 12-летний опыт чтения-цитирования Евангелия!

Так он кого учит, армяней или евреев? У них что, своих мозгов нет, чтобы правильно понять Библию? Я кстати сомневаюсь, что человек 12 лет изучающий писания до сих пор может так думать. Я два года как Библию в руки взял и то... понял, что придерживаться этого не нужно.

С другой стороны, если он так думает, так понимает написанное, то никто не может ему запрещать так думать, а если он учит, и находятся люди готовые его слушать, то пусть слушают и придерживаются 613 заповедей и всех запретов, т.е живут по ветхозаветному закону. Ничего плохого в этом не вижу.

Главное, чтобы он знал:

Исайя, глава 5, стих 21 - "Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!"

Соблюдение закона не немощь, не ересь и не праведность, потому что Господь наш Богочеловек Иисус Христос отменил всё это, и сейчас поступающие по закону лично мне кажутся просто неразумными. Соблюдение ветхозаветного закона это глупость. Но... если человек так поступает, то в этом нет ничего плохого, просто лично для меня такой человек воспринимается недостаточно понявшим Новый Завет, приход Иисуса и всё написанное в Библии за тот период. Может быть он и верит, и вера его сильна, т.е о немощи можно промолчать, но вера у него какая то своеобразная - и нашим и вашим.

Николай, все церкви основных религий свято чтут Ветхий Завет, но Христиане живут по Новому Завету и ВЗ воспринимается сейчас в основном как историческое наследие. И если вы верите в Иисуса Христа, и читали Библию, то должны понимать разницу между заветами и сам смысл заветов. Ведь на то он и Новый Завет, чтобы мы стали жить по-новому.

Первый завет был дан Аврааму. Второй завет был дан Моисею, а Иисус Господь Бог наш заключил с людьми Новый Завет, которого и надо придерживаться. Но если вы этого не понимаете, то... то тогда я не знаю что вы видели все 12 лет глядя в книгу.

"Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих".

А заповеди Божьи - их десять, которые дал нам по Новому Завету Иисус Христос.

Так что... и еда тоже ничто. Хотите не есть - не ешьте, хотите есть - ешьте. Это всё ерунда.

"Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем".

Edited May 12, 2006 by VIP

[Iveta]

Уважемые Cвятые отцы я конечно извиняюсь что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но даже при моем далеко не идеальном, знании Библии я понимаю что вы перешли границы богословских диспутов и вас больше волнуют ваши личные разногласия и ваше Эго говорит за вас.Я хочу Вам напомнить некоторые цитаты из Святого Писания которые вы разумеется знаете, но вероятно забыли.

К Римлянам 14:1

Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.

К Римлянам 15:1-8

Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать. Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию. Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня. А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса, дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа. Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию.

К Римлянам 16:16-21

Приветствуйте друг друга с целованием святым. Приветствуют вас все церкви Христовы. Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных. Ваша покорность [вере] всем известна; посему я радуюсь за вас, но желаю, чтобы вы были мудры на добро и просты на зло. Бог же мира сокрушит сатану под ногами вашими вскоре. Благодать Господа нашего Иисуса Христа с вами! Аминь. .

Иакова 1:19-23

Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, ибо гнев человека не творит правды Божией. Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.

Иакова 3:13-18

Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев, ибо гнев человека не творит правды Божией. Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души. Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.

Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину. Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое. Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.

К Ефесянам 4:1-8

Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны, со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство духа в союзе мира. Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.

1-е Коринфянам 11:16-18

А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. Но, предлагая сие, не хвалю [вас], что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.

Bот в принципе и все что я хотела вам сказать. Желаю вам мудрости, смирения и кротости, и побольше Христианской любви друг к другу

Да благославит вас Господь

[smally]

Satenik Неужели мне довелось на своем веку увидеть саму Сатеник на форуме. Не уходите больше

[Nikolay]

Я кстати сомневаюсь, что человек 12 лет изучающий писания до сих пор может так думать. Я два года как Библию в руки взял и то... понял, что придерживаться этого не нужно.

Во дает. Так вы поэтому так и понимаете, что 2 года, как Библию открыли. Поговорим через 10 лет.

Соблюдение закона не немощь, не ересь и не праведность, потому что Господь наш Богочеловек Иисус Христос отменил всё это и сейчас поступающие по закону лично мне кажутся просто неразумными.

Будьте добры, процитируйте неразумным слова Христа об отмене закона.

Соблюдение ветхозаветного закона это глупость.

"Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное".

Эти слова Господа из нагорной проповеди я цитирую уже в третий раз и никакой реакции. Прошу всех участников дискуссии высказаться -- как вы понимаете эту заповедь?

Николай, все церкви основных религий свято чтут Ветхий Завет, но Христиане живут по Новому Завету и ВЗ воспринимается сейчас в основном как историческое наследие.

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен". Про какое Писание пишет Апостол Павел? Ни одной книги Нового Завета тогда не существовало. Что нужно, чтобы Божий человек был совершен и приготовлен?

И если вы верите в Иисуса Христа, и читали Библию, то должны понимать разницу между заветами и сам смысл заветов. Ведь на то он и Новый Завет, чтобы мы стали жить по-новому.

По-новому это как? Грешить с чистой совестью? Понятие греха, перечень грехов -- все это дается в Ветхом завете. В Н.З. Господь Иисус в Нагорной проповеди берет для примера несколько заповедей и показывает, как закон восходит на более высокий уровень исполнения -- не грешить даже в мыслях, не называть брата даже глупым... И это он говорит после того, как предупреждает: "если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное". Т.е. Он далее объясняет каким образом наша праведность должна превзойти их праведность.

Кстати, вопрос для отца Гевонда. Кто и когда назвал Танах Ветхим Заветом? Ведь когда Апостол Павел говорит о старом завете, он имеет ввиду завет Творца с евреями на основании закона, а не сами книги Танаха. Думаю с этим спорить никто не будет. Так кому было выгодно назвать все книги Писания Ветхими?

А заповеди Божьи - их десять, которые дал нам по Новому Завету Иисус Христос.

Это что-то новенькое. Ну-ка процитируйте, плз, где это в Н.З. Христос дает нам 10 заповедей. "2 года как открыли Библию" и не знаете, что 10 заповедей -- это суть закона Моисея? Знаете VIP, по-моему вам пора начать ее читать. Или тогда уж лучше закрыть.

Так что... и еда тоже ничто. Хотите не есть - не ешьте, хотите есть - ешьте. Это всё ерунда.

"Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем".

А вот отец Гевонд открыл нам тайну о том, что армянским священникам запрещено есть свинину, т.к. от нее бывают блудные мысли. Откуда это известно? Наверняка через откровение или сновидение кого-то из отцов церкви. Вопрос 1: Зачем откровения и видения, если Бог в Своем законе уже четко сказал: "нечиста она для вас"? Вопрос 2: Если у священников свинина вызывает искушения, то что сказать о мирянах, неужели они настолько святее священников, что на них это не действует?

Кстати, вопрос отцу Гевонду: почему все православные церкви делят народ Божий на священство и мирян? В Н.З. все христиане равны: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий..." Это разделение прописано в В.З. Но неужели мы будем брать из В.З. только то, что нам выгодно?

Edited May 13, 2006 by Nikolay

[Шалапунька]

Но неужели мы будем брать из В.З. только то, что нам выгодно?

:lool: :lool:

Нет, Николай. Я надеялась, что вы хоть чуток изменились. Увы и ах........

Или может быть со зрением плохо стало?

Я вам кажется такой же вопрос задала вот здесь: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&sho...ndpost&p=509112 .

Читайте еще раз. И повторяю вам свой же вопрос - берете из Библии только то, что Вам надо?

Вопрос с обрезанием открыт.

Еще вопрос о богослужении.

Еще вопрос о субботе.

И вопрос о законах.

Жду, хотя уверена, что опять не найдя ответа, решите не "заметить" вопросы (это уже в третий раз).

[karik]

Такую тему испортить! Умудриться обвинить святого отца и всю церковь в том, что сообщили правду тем, кто об этом не догадывался. Вместо того, чтобы порадоваться, поблагодарить, оценить наконец!

интересно, а вы всех так благодарите кто вас обманывает?

Тоесть это нормально, что на протяжении времени всех верующих обманывали , люди платили деньги , ехали в Иерусалим чтоб увидеть это "чудо", были такие может быть, что платили последние деньги чтоб это увидеть, а теперь появился священник который с царского плеча кинул вам правду, и все должны быть благодарны?

Это тоже самое что муж будет настовлять рога своей жене или наоборот, лет этак 10, а потом придет и скажет правду, и очень удивится ,что жена или муж не благодарны за это, а даже имеют наглость возмущаться?

А в случай с огнем гораздо хуже, чем приведенный мной пример , есть люди , в которых вы убиваете доверие ко всему этому, может и веру убиваете!

п.с. мне конечно наоборот, хоть деньги с этого в бюджет Израиля пойдут, но жалко верующих!

[FR.GHEVOND]

Гал. 5гл.

1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

Николай наш Господь установил Новый Завет с людьми. С Новым Заветом дал новые заповеди, даже можно сказать всего одну, исполняя которую для христианина хватит:

Иоан 13гл.

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

Николай, а я ждал, что Вы скажите об этой заповеди, но... Мне жаль Вас...

Христианин живет этой заповедью, ему другого не надо:

Рим. 13гл.

8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.

9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

Христианин исполняет закон исходя из заповеди Господа, а не из того, что это написано в Ветхом Завете, а это большая разница. И вся проблема в этом.

Вы говорите о совершенстве и не хотите жить как язычник, но для это не объязательно соблюдать Ветхий Закон, ибо он не приводит к совершенству:

Евреям 10гл.

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.

Не может он сделать совершенным, если это было возможно, то Господь не дал бы Новый Завет:

Евр. 7гл.

18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,

19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Поймите, христианина от греха держит не Закон, а любовь, ибо он свободен во Христе и живет по духу. Христиане являются детьми по благодати и поэтому они свободны, а те кто соблюдает законы являются детьми закона, и поэтому они еще в рабстве.

Поймите еще одно, Господь осудит христиан не из-за того что онине исполнили Втехозаветные Законы, а из-за того что не имели любви и милостыни:

Матф. 25 гл.

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;

43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.

44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?

45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

Тоже говорит и Апостол Иоанн:

1Иоан 3гл.

16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.

17 А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, -- как пребывает в том любовь Божия?

18 Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною.

19 И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;

20 ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает всё.

21 Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,

22 и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним.

23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.

24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам.

Вот этому и учу я христиан и сам стараюсь исполнять.

Наш Господь ничего не сказал на счет пищи и соблюдения дней и праздников, как и впрочем о многом другом!!! Поэтому все христиане свободны от этих законов, ибо в Нем все уже исполнилось, т.е. Он все исполнил вместо нас...

Николай в защиту себе Вы постоянно ссылаетесь на слова Павла о том, чтобы не судили Вас, из-за того что Вы не кушаете нечистую пищу. Но там вопрос не был в чистой или нечистой пище, а в том, что некоторые вообще не ели мяса, а только овощи, и поэтому Павел говорит следующее:

Рим. 14гл.

15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.

16 Да не хулится ваше доброе.

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.

18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.

19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.

20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн.

21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

Видите, он исходит из любви, а не из закона...

И пожалуйста: не будем Карика и другие проблемы приводить в этой теме

Николай, Вы соблюдаете закон: ОКО за ОКО? Вы побьете камнями, христианина не соблюдающего субботу?

Только не говорите, что это имеет духовное значение или я не волшебник, а только учусь!!!

[FR.GHEVOND]

Далее в свою защиту Вы приводите сии слова Господа:

Матф. 5гл.

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Господь говорит, что Он пришел исполнить закон и пророки, что и сделал, т.е. в Нем весь закон и пророки исполнились:

Римл. 10гл.

4 потому что конец закона -- Христос, к праведности всякого верующего.

Видите, написано, что конец закона Христос, т.е. с пришествием Христа - закону пришел конец, ибо в Нем все уже исполнилось, Он до одной иоты и черты исполнил...

А вот на счет заповедей сих малейших: эти слова относятся к не ветхому закону, а к тому к чему он должен был учить в Нагорной проповеди! А это видно из этих слов

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Посмотрим что говорит Св. Златоуст:

"Если бы угрозы Его относились к нарушителям ветхого закона, то для чего бы говорить Ему: если праведность ваша не превзойдет? Те, кто делал то, же что и фарисеи, без сомнения, не могли пред ними иметь никакого преимущества в праведной жизни. В чем же состоит это преимущество?

В том, чтобы не гневаться, не смотреть на жену любострастными оком!!!

Почему же Он называет эти новые заповеди малыми, когда они так важны и высоки? Потому что Он сам хотел дать этот закон. Как Он смирил Себе Самого и во многих местах говорит о Себе скромно, - так и о законе Своем, научая этим и нас быть всегда скромными. Притом же, так как Его могли подозревать в нововведении, то Он до времени и употребляет смиренный образ выражения. А когда ты слышишь слова: тот малейшим наречется в Царстве Небесном, то разумей не иное что, как геенну, или мучение. Царствием Он называет не только наслаждение будущими благами, но и время воскресения и страшное второе пришествие. В самом деле, возможно ли, чтобы тот кто назовет брата своего глупым, и нарушит одну заповедь, был ввержен в геенну, а кто нарушит весь закон и других доведет до того же, будет находиться в Царствии?"

Видите Николай. Вы начали осуждением святых, а сейчас и Господа дерзаете осуждать.

Но удивительного в этом ничего такого нет, ибо св. отцы говорят, что гордецы высокоумные вскоре начнут хулить и Господа!!!

По Вашему умозаключению выходит, что Господь поощряет нарушать заповеди и при этом наследовать Царствие:

Иаков 2гл.

10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.

Тогда почему Он говорит:

Матф. 5гл.

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: ""рака"", подлежит синедриону; а кто скажет: ""безумный"", подлежит геенне огненной. ?

Итак, малые заповеди, как поняли – это учение Самого Господа, которое мы видим в Нагорной проповеди!!!

Далее, Св. Златоуст продолжает:

«а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Мы должны быть полезны не только для самих себя, но и для других; не одинаковую награду получает тот, кто сам добродетелен, и тот кто ведет с собою к тому же и другого…

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. Здесь под словом – праведность – разумеет Он вообще добродетель, как и в повествовании об Иове сказано: Иов 1:1 Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.

В таком же смысле и апостол Павел праведником называет того, для которого, по словам его, и закон не положен: 1Тим. 1:9 зная, что закон положен не для праведника…

Да и во многих других местах можно видеть, что слово это употребляется для означения вообще добродетели. Из слов Христа ты можешь, между прочим, видеть, как приумножилась благодать, если Христос желает, чтобы ученики Его, едва вступившие на путь правды, были лучше учителей ветхозаветных. Говоря о книжниках и фарисеях, Он не разумеет преступающих закон, но исполняющих его. Если бы это были люди, не исполняющие закона, то Он не сказал бы об их правде, и правду, которой нет, не стал бы сравнивать с правдою существующею… Иисус Христос не хулит древней правды, а хочет возвысить ее…

Но скажешь ты, если она в самом деле такова, отчего же ныне не вводит в Царствие? Она не вводит тех, которые живут после пришествия Христа, так как они, получивши большую силу, должны оказать и более подвигов…

Матф. 8:11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном…

Так известно, что Лазарь, удостоившийся великих наград, находится в недрах Авраама. И вообще все, особенно просиявшие в ветхом завете, просияли этою правдою…

Все это показывает, что ветхозаветная правда не потому не вводит в царство, что она худа, но потому что настало время заповедей высших. Если она и не совершеннее новой, то и отсюда не следует, чтобы она была худа; иначе на том же основании можно было бы сказать то же самое и о новой правде. Ведь и ее знания – в сравнении с будущими – есть знание отчасти, несовершенное, и когда наступит совершенное, упразднится: 1 Кор. 13:10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Это – то и случилось с древнею правдою по введении новой…

Таким образом, изрекши угрозы против преступающих закон и обещав великие награды исполняющих его, показав тем, что по праву от нас требует более прежнего, Христос начинает наконец предлагать НОВЫЙ ЗАКОН, при том не просто, но сравнивая его с постановлениями древнего закона…

Матф. 5гл.

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.

22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду…».

Господь не давал в Новом Законе постановления о соблюдении правил на счет пищи и дней. Он не говорит: не вкушайте нечистую пищу, соблюдайте субботу др.

Приведите Его слова, именно те которые повелевают соблюдать все это. Не приводите опять Матф. 5:17-20.

Да я не ем свинину, и Вы хорошо знаете, почему именно, и не спекулируйте на этом. Не едят ее и многие верующие… Но мы не едим из-за того что она по закону нечистое животное… Мы можем есть это мясо, и совесть наша не будет осуждать, ибо Господь Бог наш не давал нам таких повелений… Также и многое, которое мы не соблюдаем, ибо оно не нужно. А если что и остается, то покрывает любовь:

Рим. 13гл.

8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.

9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

[FR.GHEVOND]

Кстати, вопрос отцу Гевонду: почему все православные церкви делят народ Божий на священство и мирян? В Н.З. все христиане равны: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий..." Это разделение прописано в В.З. Но неужели мы будем брать из В.З. только то, что нам выгодно?

Николай

Что, Вы за эти 12 лет изучении Библии, только Ветхий Завет прочитали???

Вот начните изучать лет 12 еще и Новый Завет, после может и встретимся...

Вот как знатока Ветхого Завета спрошу Вас:

Как Вы соблюдаете закон: ОКО за ОКО? Вы побьете камнями, христианина не соблюдающего субботу?

Только не говорите, что это имеет духовное значение или я не волшебник, а только учусь!!!

Как это ловко сделали с вопросом об обрезании

Я обрезан в Иисусе Христе обрезанием нерукотворным. Так говорит Писание.

Апостол Павел пишет, что "Обрезание полезно, если исполняешь закон..." Я его еще не исполняю, так что мне это не полезно.

Николай вот сразу видно, что Вы незнакомы с Новым Заветом.

В посланиях к Римлянам апостол Павел обращается к евреям, соблюдающим закон и не имеющих веру во Христа, которые гордились законом и своим обрезанием, осуждая необрезанных и не имеющих закон. Поэтому им и говорит, что обрезание Ваше тогда и полезно, когда исполняете весь закон и продолжает:

Рим. 2гл.

25... а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.

Вот о чем речь...

Но исходя из Вашей логике получается следующее: Когда начнете исполнять закон, то Вы и обрежетесь - правильно я понял?

Не будем гворить о том, когда Вы начнете исполнять - наверное уже начали с закона о пище и субботы

Если ДА???

То это настоящая ересь. Вы этими словами призываете христиан к соблюдению ветхого закона и обрезанию!!!

Но что говорит Павел:

Гал. 5 гл.

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Николай как не крути: обрезывайся потом закон держи, или исполняй закон, потом обрезывайся, все равно не будет вам никакой пользы от Христа. Так что покайтесь Николай - покайтесь

Уважаемые форумчане, на этом форуме Николай похож на одного из тех, о которых говорит Павел:

Галатам 2 гл.

4 а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,

5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.

Edited May 13, 2006 by FR.GHEVOND

[Satenik]

Шалапунечка

Благодарю, Латералис джан, взаимно!

VIP,

Так он кого учит, армяней или евреев?

Армян он учит, (без "-ей" ), как сам сказал.

У них что, своих мозгов нет, чтобы правильно понять Библию?

Да, вы правы, мозги вообще вещь нужная, но разве для того, чтобы правильно понять Библию одних мозгов достаточно? Вот человек почитал Библию, у него возник вопрос, если ему повезет не встретиться с Николаем, то он пойдет в церковь к компентентным людям и выяснит что его интересует. Но если на его пути встанет Николай и вкрадется в доверие, инициалами своими армянскими, богословским образованием и 12-летним стажем словоблудия - что тогда?

Соблюдение ветхозаветного закона это глупость. Но... если человек так поступает, то в этом нет ничего плохого, просто лично для меня такой человек воспринимается недостаточно понявшим Новый Завет, приход Иисуса и всё написанное в Библии за тот период.

Глупость для себя - это проблема глупого, ну и Бог с таким. Ну а глупость навязываемая доверчивым и неосведомленным - только ли глупость это?

[Satenik]

интересно, а вы всех так благодарите кто вас обманывает?

Всех, непременно всех