Артём Карабекян Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Последние постинги в топике "ААЦ понимает..." навеяли мне мысль о создании новой темы, где хотелось бы обсудить идею ЭКУМЕНИЗМА - стремления к межконфессиональному единению христиан всего мира. Это движение началось ещё в начале прошлого века и сейчас успешно продвигается, правда, только среди протестантских церквей, хотя с конца 80-х годов в нём активно участвует католическая церковь. Существует Всемирный Совет Церквей - организация, к-рая способствует консолидации христиан. Однако православные и восточные церкви не были замечены в его деятельности, католики - так, постольку-поскольку. И вообще очень странно получается, любые попытки помирить католиков с православными воспринимаются последними как новая форма униатства и католической агрессии.Как вы думаете, возможно организовать сплочённую христианскую организацию, возможно ли единство между конфессиями? Quote Link to post Share on other sites
Мукуч. Posted July 31, 2003 Report Share Posted July 31, 2003 Как показали последние 1700 с небольшим лет,невозможно.Взаимные нападки католиков и православных только подтверждают эту невозможность. Quote Link to post Share on other sites
Artur Posted August 1, 2003 Report Share Posted August 1, 2003 очень сложный вопрос Артём... попытки примирения были и конечно будут... и в последние времена этих попыток будет больше. и на мой взгляд не безуспешных. мнения же могут быть разными на этот счет, но поживём увидем... Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted August 1, 2003 Report Share Posted August 1, 2003 Для начала христиане должны научиться просто воспринимать друг друга, как братьев, без осуждения, нападок и претензий. Затем можно будет говорить о любви. А вот юридическое объединение церквей -- это точно лишнее, т.к. любая властная иерархия ведет к навязыванию определенных доктрин и анафеме несогласных. Каждая поместная церковь должна быть независимой. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted August 1, 2003 Author Report Share Posted August 1, 2003 По-моему самыми упёртыми в этом вопросе остаются православные, ну это понятно ввиду недавних событий на Зап. Украине, когда католики-униаты (или "православные-католики"?) громили там православные церкви. Папа смотрит на экуменистов с высоты своего престола, хоть и объявил православных "церквами-сёстрами", а протестантов "церковными конгрегациями". Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted August 1, 2003 Report Share Posted August 1, 2003 На самом деле, дело ведь не в "папах", а в самих христианах. Вот встречаются два христианина и начинается: а ты какой конфессии, а в деву Марию веришь, а ты на языках говоришь, а иконам молишься, а ты крестишься и т.д.? И начинаются споры и разделения... Тогда как слово Божье четко говорит, что между христианами должны быть даже ереси, чтобы развивалось богословие. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted August 1, 2003 Author Report Share Posted August 1, 2003 На самом деле, дело ведь не в "папах", а в самих христианах. Вот встречаются два христианина и начинается: а ты какой конфессии, а в деву Марию веришь, а ты на языках говоришь, а иконам молишься, а ты крестишься и т.д.? И начинаются споры и разделения... Тогда как слово Божье четко говорит, что между христианами должны быть даже ереси, чтобы развивалось богословие. Я как-то ради интереса посещал Церковь Адвентистов и примерно тоже самое пытался разьяснить тамошнему пастору в ответ на его неприятие православной доктрины, икон и прочего. Ну толком ничего не вышло - одни мы хорошие, а они иконам поклоняются - идолопоклонники. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted August 1, 2003 Report Share Posted August 1, 2003 Типичная ситуация. У меня еще прикольнее случаи были. Как-то на Рождество решили мы организовать праздник для армянских детей диаспоры. Хороший сценарий был с христианскими песнями, играми, викторинами. Дед Мороз верующий , а снегурочка через весь сценарий распрашивала его: а что празднуем? а кто родился? а зачем нас спасать? и т.д., т.е. в игровой форме все Евангелие на детском уровне рассказывается и дети принимают участие. Дети были просто в экстазе. Но после окончания подходят ко мне две тетушки и в стиле нашей Сатеник начинают наезжать: Ба дук мом эк варум? Ба дук Сурб Хачин hаватум эк? и т.д. Пытаюсь объяснить, что варумэм ев hаватум эм, но здесь цель совсем другая, ваши дети теперь знают суть Евангелия.... Бесполезно... Но я все равно оптимист. Когда-нибудь... Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted August 1, 2003 Report Share Posted August 1, 2003 Когда исламские орды будут брать Париж Лондон и Рим вот тогда наверное подумают об общеХристянском единстве. Но будет позсно. А сейчас будут продолжать кидать друг друга настолько это возможно. Потеря Константинаполя и Геноцид Армян это позор всех Христян. !! Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted August 1, 2003 Report Share Posted August 1, 2003 Потеря Константинаполя и Геноцид Армян это позор всех Христян. !! согласен!!! Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted August 1, 2003 Report Share Posted August 1, 2003 Потеря Константинаполя и Геноцид Армян это позор всех Христян. !! Простите.. а как насчет не смешивать яблоки с помидорами?! при чем тут позор всех христиан? может вы считаете, что геноцид для других конфессий вещь вполне нормальная???? Объединенное Христианство.. не грозит ли это стать чем то пострашнее воплощения коммунизма в советском варианте? Заранее прошу прощения у Николая если говорю в несоответсвующем разделу тоне. Quote Link to post Share on other sites
Fuzzy-wuzzy Posted August 2, 2003 Report Share Posted August 2, 2003 Объединенное Христианство.. не грозит ли это стать чем то пострашнее воплощения коммунизма в советском варианте? А что в христианах такого страшного? Хоть в объединенных. Те, кого я знаю, безобидны. Ты, видимо, подразумеваешь христианство средних веков с его нетерпимостью и инквизицией. Но посмотри на новое время: все стали свободомыслящими и наскоро забацали две мировых войны. Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted September 25, 2003 Report Share Posted September 25, 2003 Полностью согласен с Breeze. <<Объединенное Христианство.. не грозит ли это стать чем то пострашнее воплощения коммунизма в советском варианте? >> Так и будет в конце времен. Объединит всех антихрист. Причем не только христианские религии, а вообще все религии мира в одну. Мол, все беды и войны из-за религиозных разногласий, и поэтому их надо устранить. Он сам объявит себя богом всех религий. Это и будет антихристова религия. Наподобе секты Муна. Она тоже называется "Церковь объединения". Объединение церквей это химера, серой кобылы сон. Общий знаменатель всегда наименьший. Т.е. объединение возможно только вокруг наименьшего, а значит всем другим надо будет отказаться от всего что у них есть. Как объединяться с некоторыми протестантскими сектами, не признающими церковную иерархию? Или они должны признать священство, епископство, или другим от этого отказаться. Или как объединятся с адвентистами 7 дня? Или все церкви мира должны перейти на празднование субботы? 19 веков праздновали воскресение, а теперь ради мифического объединения с сектой принять их учение и перейти на субботу? И так во всем. Как вы представляете объединение с свидетелями Иеговы, не признающими Божественное триединство? Может ради бредового объединения нам отказаться от основных христианских догм, и объявить вслед за свидетелями Иеговы догмат о Божественном триединстве "небиблейским"? Или может вслед за мормонами признать Джозефа Смита пророком, а книгу Мормона священным писанием? Что за чушь? Все чуть что сразу пальцем тычут на ПЦ, мол какие несговорчивые ксенофобы, как сказал Артем Карабекян: "самые упертые". А с какой стати православную церковь должен волновать этот вопрос? Единственная церковь в мире, которая ни от кого не откалывалась это ПЦ. От нас откалывались католики, армянская церковь, и др. Вот и покажите пример, вернитесь назад. Если от единой церкви откололась часть, то почему бы части не присоединится к целому? А о протестантах вообще не говорю, там черт ногу сломит. Здесь дело не в юридическом формальном единстве, а в вероучении. Если начнем объединятся, то от христианства остануться рожки да ножки. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted September 25, 2003 Report Share Posted September 25, 2003 Опять вы лукавите, Ланакс. Я уже говорил как-то про этот старый православный трюк: все церкви кроме себя смешать в одну кучу с сектами и тыкать потом в иеговистов и т.п., мол вот они какие. Но это ведь ложь! И вы это знаете. Вы знаете что баптисты -- это не иеговисты, что адвентисты -- это не мунисты. Тем более, что ПЦ сидит вместе с ними во Всемирном Совете Церквей, в который секты не входят. Все знаете, но лжесвидетельствуете против братьев. А второе ваше лукавство (тоже дежурное от московской патриархии) в том, что вы преподносите экуменическое движение как движение за полное юридическое и вероучительное объединение всех христиан. Но ведь никто такой задачи никогда не ставил. Экуменическое движение направлено на братский диалог, братское принятие и братское благословение между христианами всех церквей. Это можно и нужно сделать не меняя своих богословских взглядов, но давая другим иметь свои. Только, пожалуйста, не пишите мне в ответ, что не можете благословить иеговиста, т.к. этот вид лукавства я уже описал в начале. Единственная церковь в мире, которая ни от кого не откалывалась это ПЦ. От нас откалывались католики, армянская церковь, и др. А почему вы собственно так решили? И католическая и армянская церковь могут сказать вам обратное. Quote Link to post Share on other sites
Rev. Justice Posted September 25, 2003 Report Share Posted September 25, 2003 Nikolai, kakoi eshe ekumenizm??? Mne, kak baptistu-FUNDAMENTALISTU ot odnogo slova "ekumenizm" uzhe ploxo stanovitsja... Ne veryu ya v eto delo. I ty ne ver`. Stoi v uchenii Biblii, zdorovaisya s kem xochesh`, a neuzheli organizaciya obyazatel`na? A chto cerkvi dolzhny byt` nezavisimy - eto da. Obyazatel`no. Net Boga krome Boga. Quote Link to post Share on other sites
Rev. Justice Posted September 25, 2003 Report Share Posted September 25, 2003 (edited) AriaMArd - kogda islam budet brat` Evropu (uzhe pochti vzyal), xristiane vmesto togo, chtoby protivostat` etomu, obyedinyatsja s muslimami... V St. Gilles cathedralnom sobore, odnom iz interesneishix xristianskix kafedralnix soborov, uzhe lekcii muslim tolkal.... Edited September 25, 2003 by Rev. Justice Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted September 25, 2003 Report Share Posted September 25, 2003 <<Опять вы лукавите, Ланакс. Я уже говорил как-то про этот старый православный трюк: все церкви кроме себя смешать в одну кучу с сектами и тыкать потом в иеговистов и т.п., мол вот они какие.>> -- Это вы лукавите, Николай. Я хорошо знаю разницу между церквями и сектами, и уже это объяснял. Только вы делаете вид, что не помните этого. И если вы мнение ВСЕХ отцов церкви называете "старым православным трюком", то тут Бог вам судия, как бы не пришлось "ответить за базар". <<Вы знаете что баптисты -- это не иеговисты, что адвентисты -- это не мунисты >> -- Я знаю это. И еще я знаю, что ваши знания церковной истори = 0. Вы уже не один раз попадали с этим в просак, т.к. черпаете знания из сектантских брошурок и сайтов, и вы это прекрасно знаете. Чего только стоит ваше гневное обвинение 1-го Вселенского собора, взятое целиком у адвентистов 7 дня. Не один член ААЦ этого в жизни не скажет. Вы только номинально апостольский христианин, душа у вас насквозь протестантская. "Баптисты не иеговисты, адвентисты не мунисты". Это так. А почему бы не сказать больше: "Пятидесятники - не Квакеры, Лютеране - не Меннониты, Методисты - не Братская община, Плимутские братья - не Моравские братья, Христианская наука - не Христианское содружество, Церковь Бога - не Международная церковь четырехугольного евангелия, Евангельские христиане в духе апостолов - не Независимая ассамблея Бога, Движение святости - не Гуттерское братство, Дети Бога - не Общество друзей, Плимутские братья закрытые - не Плимутские братья открытые.....и т.д.,.....и т.п. Хватит, или еще продолжить? Голова не закружилась? Я думаю, что продолжать нет нужды, т.к. их слишком много, и у всех этих деноменаций есть одно объединяющее название - ПРОТЕСТАНТЫ. И выяснять разницу межу ними тоже безтолку - запаритесь. Понять нужно только одно, что свидетели Иеговы или мормоны не могли появиться сразу из ортодоксальной церкви, слишком заметна разница. А вот между "пророческой церковью Бога" и "международной церковью Бога во Христе" сразу разницу не усечешь. А когда их тысячи, то вообще черт ногу сломит. Разницу между днем и ночью видно сразу, значит темнеть должно постепенно, чтобы глаза привыкли, пока не наступит мрак. Поэтому для того, чтобы появились свидетели Иеговы должна была произойти церковная реформация, в результате которой появились анабаптисты, менониты, баптисты. Дальше баптистский проповедник Уильям Миллер породил движение адвентистов, дальше методистка Елена (Хармон)Уайт под впечатлением проповедей Миллера выделила из адвентистов секту адвентистов 7 дня. А уж из адвентистов 7 дня некий адвентист Чарлз Рассел образовал Общество толкователей Библии или Общество сторожевой башни, впоследствии получившим название "свидетели Иеговы". Так же и "преподобный Мун" не был ортодоксом, а пятидесятником, которых тоже штук 15 - 20 всяких видов. Перечислить или поверите на слово? А основателем пятидесятничества был методистский священник Чарльз Фокс(опять же протестант). Так вот экуменизм родился именно в этой протестантской среде. Это их идея, не православных и не католиков, и не армян. И Всемирный Совет Церквей тоже создан по инициативе протестантов. Т.е. нутром они понимают, что такое ненормальное количество различных сект дело поганое, только вот попробуйте заставить кого-то из них отказаться от их вероучения. Они вам тут же ответят что у них всё по Библии. Так с кем вы предлагаете объеденятся, и на базе чего? Главным признаком протестантизма является безостановочное деление и дробление. Пока ведутся дебаты об экуменизме, протестантизм продолжает дробиться на всё новые секты. Пока с одними объединитесь, еще пару десятков сект появится. Так что запаритесь объединятся. Всегда считалось что раскол в христианстве вещь противоестественная и губительная. Нет такого отца церкви, который бы не увещевал против расколов. Не даром апостол Павел ставит "распри, разногласия, (соблазны), ереси" на один уровень с такими грехами как прелюбодеяния, убийство, пьянство, и т.д. и поступающие так Царствия Божия не наследуют. (К Галатам 5: 19-21). Так же и Игнатий Богоносец предупреждал, "Не обольщайтесь братия, кто следует за вводящим раскол, Царства Божия не наследует". Я ему верю, он был учеником Апостола Иоанна и знал что говорил. Таким образом, протестантизм есть раскольническое движение, губительное для христианства, и единственным видом экуменизма может быть только покаянное возвращение в Церковь, от которой они когда-то отпали. Протестанты несут на себе неизгладимую вину раскола Тела Христова, разрыва Его на части. Этот грех, по словам священномученика Киприана Карфагенского не смывается даже мученической кровью. Церковь принимает пришедших с покаянием, а не раскаивающиеся пойдут в ад. Вот и весь экуменизм. <<Тем более, что ПЦ сидит вместе с ними во Всемирном Совете Церквей,...>> -- С кем с ними? <<...в который секты не входят>> -- Да, а кто туда входит? Насколько я знаю в ВСЦ входит 330 христианских деноменаций. Римско-Католическая Церковь не входит. Входят некоторые Православные Церкви, Древне-Восточные Церкви(Дохолкидонские, их всего 5), а кто же все остальные, если не секты? Можете объяснить, что значит "ПЦ сидит с ними в ВСЦ, в который секты не входят"? Кто такие "ними", если "секты не входят"? Да, ПЦ (вернее РПЦ) сидит во Всемирном Совете Церквей. Не знаю, что их там держит, ведь РПЦ вступила туда под давлением советской власти, и выйти от туда не проблема. Многие ПЦ уже так и сделали. Не удивлюсь если скоро и РПЦ выйдет от туда, такие тенденции есть. Тем более, что эта организация ориентируется на общественно-политическую проблематику, а не на богословскую. <<Все знаете, но лжесвидетельствуете против братьев>> -- Следите за языком, Коля. Тут смотря кого вы называете братьями. У нас с вами, видимо, разные братья. Такая религиозная всеядность, как у вас существует в основном в среде протестантских сект. Святые отцы и Учителя Вселенской Церкви во все времена, начиная от апостольских, к этому понятию относились более серьезно. Например, Иустин Философ (II в.) рекомендует прибывшему в незнакомый город спрашивать не Дом Господень, «ибо и еретики смеют называть свои собрания Домом Господним», а Кафолическую(Соборную) Церковь. Апостол Павел учил еретиков отвращаться, Игнатий Богоносец увещевал еретиков избегать, и даже не упоминать их в разговоре. Мой подход к этому вопросу такой-же, я у них учусь. А вы у кого? У адвентистомормонистопятидесятникобаптистоменонитометодистов? Чтож, у кого какие учителя, тот с теми и соединится. <<А второе ваше лукавство (тоже дежурное от московской патриархии) в том, что вы преподносите экуменическое движение как движение за полное юридическое и вероучительное объединение всех христиан>> Это не мое лукавство, а ваше. И не Московская Патриархия преподносит, а Вселенская Церковь, и не преподносит, а называет вещи своими именами. Тоже самое "преподнесет" вам Иерусалимский Православный Патриарх, принимающий благодатный огонь в Храме Гроба Господня, и Константинопольский, Антиохийский, Александрийский, Греческий, и все остальные главы Ортодоксальных Церквей мира. Так же воспринимает это и Римский Папа, и Армянский Каталикос, и поэтому и ни кто из них не пойдет ни на какое объединение с протестантами, придумавшими этот экуменизм. <<Но ведь никто такой задачи никогда не ставил. Экуменическое движение направлено на братский диалог, братское принятие и братское благословение между христианами всех церквей>> -- Не было бы расколов, не было бы необходимости в экуменизме. Апостол Павел сводил все диалоги с еретиками к "одному, двум увещеваниям", после чего наставлял "еретиков отвращаться". Вы и с Павлом не согласны? У вас будет возможность об этом ему сказать. << Это можно и нужно сделать не меняя своих богословских взглядов, но давая другим иметь свои>> -- Да имейте "наздоровье" свои взгляды, кто вам мешает. Только вопрос в том, спасут ли эти свои взгляды на суде Христовом? Апостол Павел говорит: "Нет!" Это вы описали экуменизм по Николаю. А вот как он выглядит на самом деле. ЭКУМЕНИЗМ (от греческого oikumene - обитаемый мир, вселенная - Ойкумена), движение за ОБЪЕДИНЕНИЕ христианских конфессий, возникшее в начале 20 в. ЭКУМЕНИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ (впервые термин «экуменизм» употребили в 1937 американские богословы из семинарии в Принстоне; от греч. * - вселенная, обитаемый мир) - движение за ОБЪЕДИНЕНИЕ христианских конфессий. Экуменическое движение начато протестантами в XX в. и соответствует протестестантской экклезеологии, полагающей современной состояние разделенности Церкви близким к норме, в то время как католическая и православная церковная экклезеология утверждает, что Церковь не может разделиться, а от истинной Церкви отпадают ложные. С начала 60-х гг. XX в. в экуменическое движение включились православные и Дохалкидонские Церкви, хотя экуменическое движение и противоречит их традиционной экклезеологии. <<Единственная церковь в мире, которая ни от кого не откалывалась это ПЦ. От нас откалывались католики, армянская церковь, и др.>> <<А почему вы собственно так решили? И католическая и армянская церковь могут сказать вам обратное.>> -- Сказать обратное они конечно могут, только это будет детский лепет типа "сам дурак". Чтоже еще остается говорить? Если можете аргументированно возразить, попробуйте, а так это не серьезно - детский сад. А по большому счету на сегодняшний день христианство делится на Восточное и Западное, даже Пасха на Востоке и на Западе отмечается в разное время. У меня есть все основания считать, что истина на Востоке. Но это другая тема. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted September 26, 2003 Report Share Posted September 26, 2003 Что-то вы заблудились, Ланакс. То у вас любой раскол -- это смертный грех и все кроме ПЦ -- еретики, то вы все же признаете братьями католиков и армян. Вы уж как-нибудь определитесь, чтоб мы знали, что нас ждет в Царстве Небесном (по Ланаксу) . Или может вы все же признаете, что пара-тройка церквей может отделиться из-за разницы в отдельных доктринах и при этом остаться братьями и рассчитывать на спасение. А если отделится пятая-шестая, то им уже все, каюк? Спасения невидать? А старообрядцев и катокомбную ПЦ вы тоже приговорили? Где грань спасения по Ланаксу? Хотя я конечно не слышал, что при Великом Белом Престоле (Отк.20:11) есть консультационный совет (да еще с Ланаксом во главе), но конкретное мнение все же хотелось бы услышать. И второе, во что вообще по-вашему должен верить человек, чтобы спастись? Спасительный минимум, так сказать. Обязательно ли, например, молиться Николаю2 или креститься справа на лево? Могу ли я рассчитывать на ваше снисхождение, если перекрещусь слева направо? Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted September 26, 2003 Report Share Posted September 26, 2003 Mne, kak baptistu-FUNDAMENTALISTU ot odnogo slova "ekumenizm" uzhe ploxo stanovitsja... Представьте, что мне тоже... от слов "baptist" да еще и "FUNDAMENTALIST"... Но Вы, кажется, этим еще и гордитесь... Вaptist-FUNDAMENTALIST звучит не хило, но КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ баптистская церковь имеет к армянству? Промыватели мозгов и ловцы душ с Запада знают что делают, действуя по принципу: разделяй и властвуй... Вы никогда не задумались над тем, почему хорваты и сербы так неистово резали друг друга? Я только спрашиваю... Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted September 26, 2003 Report Share Posted September 26, 2003 Mne, kak baptistu-FUNDAMENTALISTU Джастис джан, в разделе Здоровье, когда я прочитал о твоих алкогольных пристрастиях мое представление о твоем баптизме покол######ись , а уж о фундаментализме.... 2 САС Все вопросы про армянское баптистское движение проще выяснить зайдя в любую Ереванскую (Ванадзорскую, Гюмринскую) Баптистскую Церковь. А Джастис скорей всего в Армянской Баптистской Церкви никогда не был. Quote Link to post Share on other sites
Rev. Justice Posted September 27, 2003 Report Share Posted September 27, 2003 САС - конечно задымывался - балканы - мои любимый регион после Кавказа и Келтики... Только я думаю, что вера и спасение - дела ЛИЧНЫЕ, а не ОБЩЕНАЗИОНАЛьНЫЕ. Вера - не религия, и следовательно - не политика. Я могу зайти в Армянсккую церковь и помолися там - мне ничего не мешает это сделать, но я никогда не соглашусь со многими доктринами и с практикой ААЦ. Но люди не виноваты, их нужно ПРАВИЛьНО учить... Но не попам же это делать... Они пусть занимаются армянской культурой.... Эту привилегию у них не отнимаем... А назию разве кто-то может отменить? Или кровь может заменить? Просто я уверен и знаю, что то, во что я верю - это четко истинно. А это в первую очередь - то, что Иисус Христос из-за таких, как я спустился с небес на землю, поднялся на крест, УМЕР, потом на третий день ВОСКРЕС, через сорок дней пошёл и сел справа от Бога на небе, и когда я Ему молюсь, Он меня слышит, потому, что Он простил меня, Он за меня пошёл на крест. Так как я - по своей натуре грешник, по своей жизни грешник, по своей сути - грешник и по своему образу мыслей - грешник. Но Бог меня простил и прошает, помогает потихоньку стать на ноги... Об отношении баптистской церкви к армянству - разве не Бог создал армянство? Разве не Бог сделал так, чтоб мы были армянами, чтоб мы любили свои народ, чтоб мы служили Богу и друг другу, прежде всего - своим людям? Не разве, а 100% это все сделал Бог, так почему я должен от Бога отказываться? Из-за чего? Если кто-то скажет en mi bane xiyara - vazem agh berem? не так, САС jan.. Бога надо уважать, Он нам дал нашу назию и между прочим, Он нам столько времени её сохранил... Ты подумай, какие турки звери и что за они нелюди - если бы нам Бог не помог, кто-то бы выжиил вообще? Он дает нашей назии понят` - нам нужно идти к Нему. А теперь про баптистскую церковь - это слово - фигня, баптист-маптист... Это только для того, чтоб понимающий народ знал, каких доктрин придерживаюсь... А то, что кто-то думает секта или ещё что - то сект полно, ты покажи у кого совесть есть? У кого совесть есть, тот Бога не может не признать.. Потому, что если человек не свиня, то он признает Бога... Точно также, если человек не свиня, он не может быть “иеговистом” - как можно так оскорблять Христа, ведь это же наш Бог... Лезут за буквами в Библию.... САС, запомни, и каждому христианиму это скажи - Бог сказал, что он хочет, чтоб Ему служили в духе и в истине... И неважно, насколько хороша истина - если дух у человека не тот, это никого не волнует... А когда настоящий Божий дух в человеке - этот человек истину знает. Всегда надо смотреть на сердце, а не на глупости... И баптистскую веру от Бога ещё никто не отделял - баптиская вера отличается тем, что в Библii написано, что люди крестятся во взрослом возрасте, на основе своей веры, а не по чёму-то желанию - и это есть баптистская вера. баптизм - это одна доктрина. теперь что такое фундаментализм - это когда ты знаешь, что есть истина, а точнее - Кто есть истина, и не идешь на компромиссы ни с кем и ни с чем... Вот это фундаментализм. Ты признаешь Христа - Богом, даже если все вокруг стали иеговистами. Ты воздаешь славу ТОЛьКО Богу, даже если все вокруг молятся деве Марии. Это - фундаментализм. Ты знаешь, что ты грешник, и ничем не лучше никого, даже если все вокруг - святые. Вот это - фундаментализм. И знаешь что - если ты по жизни честный, даже когда все скурвились - это тоже фундаментализм. Бога уважать надо. Николай, я не только пью, я КУРЮ, причем всегда. И ещё - мало того, что баптист, фундаменталист, так ещё премилленiялист, кальвинист, диспенсационалист... Господь милостив. Sovest` nado imet`... Quote Link to post Share on other sites
Lanax Posted September 27, 2003 Report Share Posted September 27, 2003 <<Что-то вы заблудились, Ланакс.>> -- Не, я в порядке. Это вы, Николай, не знаете кто вы, и всё ни как не определитесь с кем вы. Похоже, что сам с собой. <<То у вас любой раскол -- это смертный грех и все кроме ПЦ -- еретики, то вы все же признаете братьями католиков и армян>> -- Никакого противоречия здесь нет. И не у меня любой раскол -- смертный грех, а так учили апостолы, их ученики, святые отцы первых веков христианства, так учат и современные ортодоксальные богословы. Это мнение существует 2000 лет, а я просто слушаю, что мудрые люди говорят и делаю выводы. Если вы не согласны с этим, то пожалуйста не со мной спорте, а с ними. Можете привести мнение хоть одного древнего богослова, кто бы учил обратному? Что касается древне-восточных церквей и католиков, то это мое личное отношение, и богословская наука признает эти церкви законными, апостольскими, имеющими законные таинства и священство. Хотя в отношении католиков вопрос посложней, ведь это они спровоцировали реформацию. И Благодатный огонь ни один католический священник так и не получил, тем более огонь не сходит на католическую Пасху. Значит Бог с нами. А по отношению к древне-восточным церквям, так тут вообще ни кто особо не разделяет. Сегодня христианство делят на три части: Православные, Католики, Протестанты. Так что мы с вами вроде как в одной упряжке. Церковь учит, что у церкви есть определенные границы, т.к. это тело Христово, а тело не есть что-то абстрактное. Христос создал Царство Божие на земле и на небе, т.е. Церковь. Она одна на небе и на земле. И если на небесах нет деноменаций, то и на земле церковь должна быть едина. Для того, чтобы по смерти быть членом небесной церкви, надо при жизни быть членом земной. Поэтому Игнатий Богоносец и говорил: "Никто да не обольщается! Кто не внутри жертвенника, тот лишает себя хлеба Божьего", "Кто следует за вводящим раскол, тот Царства Божия не наследует". Земное церковное богослужение устроено по образцу небесного богослужения, которое было открыто богоносным святым человекам (Иоанн Богослов, Игнатий Богоносец). В Православной Церкви до сих пор сохранилась литургия, написанная Апостолом Иаковом, братом Господнем. Правда в 4-м веке она была немного сокращена Иоаном Златоустом(люди не могли выстаивать долго), вот эту литургию мы и служим в церкви до сих пор, равно как и чашу для причастия составляем так как писменно завещал Апостол Иаков. Члены земной церкви поддерживают молитвенное общение с членами небесной церкви, так как это делали во все века, что вызывает раздражение у новоявленных реформаторов "учащих по Библии", и имеющих о христианстве весьма смутное представление. По поводу единства церкви в раннем христианстве не было двух мнений. Тогда к единству церкви относились очень радикально - церковь может быть только одна, а не две или три. Все что больше одной - уже не церковь. В церковь можно войти и получить в ней спасение, а можно выйти и спасение потерять. Так учили богословы с самых первых веков. Ортодоксальная Церковь всегда имела тенденцию стремления к центру. Протестантские конфессии наоборот имеют центробежную тенденцию, стремление к постоянному безостановочному дроблению. Поэтому у нас и учение сохранилось неизменным, а у них, каждый день новшества изобретают. Мы 2000 лет учение держим, а протестанты "по Библии" за 500 лет нагородили тысячи деноменаций и у всех разные учения. Посмотрите сколько сегодня протестантских церквей даже не имеют алтаря. Это всё-равно, что храм Соломона без святилища - это мерзость запустения еще до наступления царства антихриста. Как их можно назвать церквями? Что за церковь без литургии? Что за литургия без алтаря? Пародия! В первые века, во времена гонений на церковь христианских храмов не было, христиане совершали литургию в пещерах, там же хоронили мучеников(мощи которых не тлели). И использовали гробы мучеников в качестве престола в алтаре для совершения литургической евхаристии. От туда, ксатати, и пошло использовать мощей святых для Антимниса в алтаре. А сегодня гонений нет, но баптисты-адвентисты не считают нужным иметь престол, алтарь. Ну, Бог им судия. <<Вы уж как-нибудь определитесь, чтоб мы знали, что нас ждет в Царстве Небесном (по Ланаксу)>> -- А мне нечего определятся, я это уже давно сделал. Это вы, Николай, определяйтесь, а то так и будете блукать по московским "церквям" с экуменистическими идеями о всеобщем братстве. А что ждет в Царстве Небесном узнаем в свое время. Одно могу сказать точно, прильните к своей апостольской церкви, и не ищите счастья на стороне. Кто за церковной оградой - тому не на что расчитывать. Как-то люди спросили знаменитого оптинского старца Амвросия (моностырь Оптина Пустынь): "спасуться ли инославные?" Он ответил: "Не знаю спасуться они или нет. Одно знаю точно, если перейду из православия в другую веру, то точно не спасусь" <<Или может вы все же признаете, что пара-тройка церквей может отделиться из-за разницы в отдельных доктринах и при этом остаться братьями и рассчитывать на спасение>> -- Рассчитывать могут. Я вот сегодня лоторейный билет купил. Jackрot = 20 000 000 $. Расчитываю выиграть. << А если отделится пятая-шестая, то им уже все, каюк? Спасения невидать? >> -- В том-то и дело. Поэтому отцы церкви и были так радикально настроены в отношении раскола. Нормально, в идиале это одна церковь, поэтому ее единство и пытались сохранить изо всех сил. На небе одна церковь, там нет никаких деноменаций. Попытался было однин из высших херувимов сколотить свою "деноменацию", так с ним никто межконфессиональных диалогов не вел, ни с ним, ни с примкнувшими к нему ангелами - раскольниками, имеющими свое личное мнение. Быстренько получили пинка под зад. Были ангелы, стали бесы. Так они теперь здесь на земле воду мутят, никак не успокоятся. Раскол - это их рук, то есть лап, дело. Есть даже в именах что-то общее: Люцефер, Лютер. Уничтожить Церковь им не под силу, а вот расколоть можно. Уж если Бог ангелов-раскольников не пощадил, пощадит ли человеков? Одна церковь это идеально, и нет надобности думать спасешься ли на стороне. А теперь вот чеши репу: "спасусь, не спасусь?" Вы ведь, за экуменизм. Т.е. подсознательно понимаете, что такое количество церквей и сект - не по Божески. Так и мы за объединение, руками и ногами ! Только наш взгляд на объединение такой - вернуться к первоначальной церкви, т.е.к ОРТОДОКСИИ. К той церкви, которая была в 1 веке, в 5-м, 10-м, 20-м. К той, которую создал Христос и апостолы, и с которой Он "во все дни до скончания века", а не к той которую создал Лютер, Миллер, Фокс, или Рассел. Это и будет Православная Церковь. А вы что можете предложить лучше? На базе чего оъединяться? На базе баптистов? Тогда почему не адвентистов? А если на базе адвентистов, то чем хуже пятидесятники? А если пятидесятники, то какие именно, они тоже все разные. Вот тут все и начинают старую протестантскую песню: "Библия учит, а вы говорите". <<А старообрядцев и катокомбную ПЦ вы тоже приговорили? Где грань спасения по Ланаксу?>> -- Я ни кого не приговариваю, не мое это дело, всем Бог судья. А раскол - он и в Африке раскол. Хот в православной церкви, хоть в какой другой. Ведь убийство, или воровство - грех для всех, так и раскол грех для всех. А по поводу старообрядцев и катокомбной церкви, то они хотябы не еретики. Учение у нас одинаковое. Это называется - СХИЗМА. <<Хотя я конечно не слышал, что при Великом Белом Престоле (Отк.20:11) есть консультационный совет (да еще с Ланаксом во главе), но конкретное мнение все же хотелось бы услышать.>> -- Нету там консультационного совета, это точно. И экуменистического совета(с Николаем во главе) тоже нет. Там единая Церковь. Всех, у кого было свое личное мнение и свои доктрины, от туда давно отправили. <<И второе, во что вообще по-вашему должен верить человек, чтобы спастись? Спасительный минимум, так сказать.>> -- Во что должен верить христианин написано в Никео-Цареградском символе веры. Лично Николаю 2 молится не обязательно, равно как и другим святым. Это ваше право. В воскресном богослужении священник поминает всех святых одной фразой: "Пресвятую, Пречистую, Преблагословенную Богородицу славную нашу владычицу, со всеми святыми помянувши, сами себя, и друг друга, и весь живот наш(жизнь нашу) Христу -Богу предадим." Только оставте свою критику при себе. А то сейчас начнете по косточкам разбирать, как протестанты "Библия учит, а вы говорите". Наша литургия в этом виде служится более 16 веков. <<Обязательно ли, например, молиться Николаю2 или креститься справа на лево? Могу ли я рассчитывать на ваше снисхождение, если перекрещусь слева направо? >> -- Что вам дался Николай 2 ? У вас что аргументы кончились, что вы по кругу ходите? Дело не в Николае 2, и не в том как креститься, а в послушании церкви. Верный в малом верен во многом. Если Церковь так решила своим соборным разумом, то наше дело слушаться Церковь. В символе веры помимо всего написано "Верую в Единую, Святую, Соборную, и Апостольскую Церковь". Христанство это вера, смирение и послушание. "А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим" (Исайя 66:2) Но, видимо, это не для вас. Для вас Церковь давно не авторитет, у вас на всё свое мнение. "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец " (Блаженный Августин) Как-то читал интервью с профессором Московской Духовной Академи А.И. Осиповым. В конце его спросили : " Уважаемый Алексей Ильич, Вы были известны как убежденный противник канонизации Царской семьи. Изменилось ли Ваше отношение после канонизации? Он ответил: - Я смиряюсь перед соборным решением Церкви. http://www.zavet.ru/smv/pr/001osipov.htm http://www.zavet.ru/obs/ts/osipov.htm Quote Link to post Share on other sites
armenian_flower Posted September 27, 2003 Report Share Posted September 27, 2003 Edinenie xristianskih cerkvei bilo bi idealnim! Mi vse deti Boga, mi vse verim v odnogo Boga...mi doljni jit vse po edinim kanonam, chitat odnu Bibliu i ne izmenyat i koverkat Svyashennoe Pisanie! Tolko togda v mire mi priobretem mogushetsvo nad ostalnimi religiyami. Predstavte, kak prekrasno budet, esli mi vse budem zvatsya prosto Xristianami, kak eto bilo do raskolov....? Ved eto zamechatelno! Quote Link to post Share on other sites
armenian_flower Posted September 27, 2003 Report Share Posted September 27, 2003 Представьте, что мне тоже... от слов "baptist" да еще и "FUNDAMENTALIST"... Но Вы, кажется, этим еще и гордитесь... Вaptist-FUNDAMENTALIST звучит не хило, но КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ баптистская церковь имеет к армянству? Промыватели мозгов и ловцы душ с Запада знают что делают, действуя по принципу: разделяй и властвуй... Вы никогда не задумались над тем, почему хорваты и сербы так неистово резали друг друга? Я только спрашиваю... SAS, a mojno uznat tvoe otricatelnoe otnoshenie ko vsem protestantskim cerkvyam (svoe otricatelnoe otnoshenie ya znau ot chego)? a iz-za chego tvoe? Ya imeu vvidu, otricatelnoe otnoshenie k armyanam-protestantam? Togda kak ya pochuvstvovala, shto k armyanam-katolikam ti otnosishsya polojitelno...nesmotrya na to, shto mi toje ne prinadlejim AAC...? hotya lichno ya v dushe prinadleju AAC... P.S. mne prosto lubopitno Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted September 27, 2003 Report Share Posted September 27, 2003 Edinenie xristianskih cerkvei bilo bi idealnim! Mi vse deti Boga, mi vse verim v odnogo Boga...mi doljni jit vse po edinim kanonam, chitat odnu Bibliu i ne izmenyat i koverkat Svyashennoe Pisanie! Tolko togda v mire mi priobretem mogushetsvo nad ostalnimi religiyami. Predstavte, kak prekrasno budet, esli mi vse budem zvatsya prosto Xristianami, kak eto bilo do raskolov....? Ved eto zamechatelno! Цветочек джан, если Вы говорите о всеобщей христианизации мира , то до этого, к сожалению, далеко. Давайте возьмем хотя бы нас, армян. У нас есть своя Армянская Апостольская (основанная апостолами) Церковь, всей своей деятельностью приносившая бесконечные блага нашему народу, древнейшая Церковь, проверенная жесточайшими испытаниями в течение почти двух тысячелетий, с древнейшими традициями, впитавшимися в нас, армян, с кровью, уже давно засевшими в генах. Это действительно бесконечно родная нам, армянам, Церковь - наша Апостольская Армянская Церковь. Правильно? Всю жизнь нашу Церковь враги пытались расколость на части, разодрать на куски, уничтожить ее, потому что когда у нас была отнята государственность, Церковь объединяла все армянство, а с объединенным в один кулак народом бороться практически не имеет смысла. То есть тут даже и рассказывать нечего, думаю, даже ребенку (если конечно он армянин ) понятна роль Церкви. Врагам не удалось уничтожить нашу Церковь. Зато сегодня армяне сами этим занимаются. Одни записываются в католики, другие в протестанты и протестантские и другие секты, у каждого своя так называемая церковь, основанная не апостолами, как наша, а совершенно случайными людьми, а то и агентами разведывательных служб иностранных государств. Так вот, может для начала сами объединимся в лоно нашей Церкви, а там уже будем думать о том как мир объединять. Не можем же мы запереть на ключ нашу Церковь и дружно всей нацией войти в какую-нибудь секту? Армянам нужно объединяться вокруг своей Церкви, Армянской. Вот это будет по-христиански и по-человечески, вот так рождается любовь - объединением а не разъединением. К сожалению это не все армяне понимают.... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.