Откуда переселилисъ армяне в Тбилиси?

[Zviadist]

То что армяне проживаюшие в Джавахети это в основном потомки Ерзерумских армян,которых генерал Пацкевич заселил в Джавахети, это я знаю, а вот откуда переселилисъ в Тбилиси армяне??

То чтo миграция была с разных стран это понятно, но основная масса откуда переселилaсъ??

Edited February 9, 2008 by Zviadist

[Хачатур]

То что армяне проживаюшие в Джавахети это в основном потомки Ерзерумских армян,которых генерал Пацкевич заселил в Джавахети, это я знаю,

Это не совсем так. В Джавахке армяне жили и до поселения Эрзерумских беженцев.

Про историю джавахкских армян - читать здесь: http://javakhk.net/forum/index.php?showforum=3

...а вот откуда переселилисъ в Тбилиси армяне??

То чтo миграция была с разных стран это понятно, но основная масса откуда переселилaсъ??

***

"Старый Тифлис".

Грузинская статья об армянах Тифлиса.

«Почти все мэры Тбилиси были армянами».

Под таким заголовком было напечатано интервью историка Левана Тактакишвили в тбилисском журнале

«Тбилиселеби» (Тбилисцы), N31. Редколлегия «Нораванка» решила привести текст интервью

без редактирования, снабдив его комментарием эксперта фонда Т. Варданяна.

Опубликованное в нашем журнале письмо с заглавием: «Как армяне построили Тбилиси», вызвало большое волнение, а так как нашей целью не было раздражение нашего читателя и тем более распространение дезинформации, мы решили распространить выше упомянутую тему, во-первых, для того, чтобы лучше понять недавнее прошлое нашего города и, что самое главное, полезно использовать исторический опыт во избежание возможных ошибок.

Заместитель директора национальной библиотеки по фондам и переработкам Леван Тактакишвили, несмотря на то, что это не входит в его компетенцию, владеет информацией о прошлом столицы и о правилах ее управления. Как оказалось, пост мэра города и опыт его избрания не являются новостью для Тбилиси (этот пост раньше занимал глава города, или моурав). Еще в те времена, когда Тбилиси был российской губернией, в столице существовал избранный городом совет, называемый городской администрацией, который в свою очередь избирал мэра города. По словам Левана Тактакишвили, Тбилиси помнит не одного мэра, которые преданно служили своему городу и, как не удивительно, в большинстве своем были этническими армянами.

- С какого века в истории Тбилиси появляется глава города?

- С начала 19 века, но тогда его назначала царская власть России. Первый глава Тбилиси носил фамилию Измиров и был назначен в 1876 году. Хотя с 1876 года главу города избирали и первым избранным мэром был Дмитрий Кипиани. Интересно, что главу города избирал городской совет, тогда его называли администрацией. Многие считают, что единственным грузином среди глав города был Дмитрий Кипиани, что неверно, так как в 1905-1910 гг. избрали Васила Черкезова (Черкезишвили) и он был настолько хорошим главой города, что его имя вошло в историю – в Тбилиси даже существует улица с его именем. Окончание фамилий не должно вводить нас в заблуждение, так как в те времена, несмотря на происхождение, фамилии всех жителей оканчивались на «ов».

- Почему абсолютное большинство городских глав были армяне?

- Этому факту не надо удивляться, ведь тогда большинство жителей Тбилиси были армяне. В «Дроеба» от 29 ноября 1874 года опубликовано письмо Серго Месхи, в котором написано: «Насколько бы истинные грузины не обижались, все же должны признать, что некогда престольный город грузин Тбилиси стал сегодня собственностью армян. Половину населения сегодняшнего Тбилиси составляют армяне. Торговля в их руках. Городская земля принадлежит им. Почти все дома, построенные на этих землях, принадлежат армянам. Лишь немного мегрелов и имерелов можно было встретить среди должностных лиц или мелких торговцев, основная часть торговли принадлежала армянам.

Те, кто хотел стать депутатом городского управления, заявляли о своем желании, а потом жители выбирали среди них хмоснеби, которые делились на три класса. При этом национальная принадлежность не имела значения, все решали деньги. Депутатом мог стать лишь тот, кто имел имущество и платил налоги за это имущество. Это имущество обязательно должно было быть зарегистрировано. Самое большое имущество имели хмоснеби первого класса, именно они и принимали решения, так как составляли большую часть городского правления. Остальную часть правления составляли хмоснеби 2-го и 3-го классов. Тот, кто не имел имущества, не мог стать депутатом. Депутатом не могли стать только евреи, так как не имели права голоса, но так было не только в Грузии, но и в других губерниях.

- И это было требованием российского царя?

- Да. В городском управлении грузины и русские составляли меньшинство, так как грузины или имели имущество и не были заинтересованы в его регистрации, или же их не интересовало избрание в городское управление. Одним словом, большинство Хмоснебов в Тбилиси были армяне, которые, конечно же, избирали главой города армянина. Исключением был Дмитрий Кипиани: во время его выборов в 1876 году в управлении было 72 депутата. Из них на заседании присутствовали 64 депутата, которые в основном были армянами. Дмитри Кипиани получил 36 «тетри» (за) и 28 «шави» (против). Тогда его соперником был Еремия Арцруни, армянин по национальности, который получил 35 «тетри» и 29 «шави». Представьте, один голос решил все. Интересно было то, что среди имеющих право голоса был и сын Еремии Арцруни – Григор, который проголосовал не за своего отца, а за Дмитрия и это было логично: Григор Арцруни, несмотря на то, что он был сыном своего отца, не поддержал его. Он поддерживал небогатых армян, которые представляли второй и третий классы хмоснебов. Эти армяне не любили городского главу и не поддерживали его, так как его избирали хмоснеби первого класса и поэтому глава выполнял их желания. А хмоснеби первого класса имели узко буржуазные интересы и, в отличие от хмоснебов второго и третьего классов, они уделяли мало внимания национальным интересам. Хмоснеби первого класса имели европейскую ориентацию и говорили, что Тбилиси должен быть европейским городом. Поэтому они не инвестировали издание армянской газеты и не финансировали армянские школы. Сын Еремии Арцруни Григор говорил, что они должны поддержать армянское просвещение, публиковал армянскую газету, помогал армянским школам. Кроме этого, армян низкого класса поддерживала Григоранская церковь. Они имели в Тбилиси большую церковь, которую разрушили в 1937 году. Состоятельные же армяне лоббировали свои деньги, строили в Тбилиси европейские дома, чистили город. Конечно же, и они имели национальные интересы, но особый шовинизм был характерен для второго и третьего классов, именно поэтому Григор поддержал не своего отца, а Дмитрия Кипиани.

- Почему? Он думал, что Дмитрий позаботится об интересах низшего класса?

- Дмитрий Кипиани, стоял, конечно же, на позициях грузинского национализма, но армянам тогда именно это и было нужно. Все его союзники, кроме Зубалова, были армянами. Дмитрий Кипиани был главой города в 1876-1879 гг. и многое сделал для грузин. Именно он основал общество распространения чтения и письма. Кстати, Дмитрий Кипиани привел на работу в управление двух очень интересных людей – Матинова и Измаилова, которые думали о городе и так хорошо работали, что после Дмитрия Кипиани были избраны главами города. К примеру, во времена Матинова началась постройка нынешнего здания мэрии, Веринского рынка, водоканала города, постройка которого завершилась в течение года, он увеличил количество фонарей в городе от 825 до 1 575 (тогда фонари имели такое же значение как сегодня асфальтное покрытие), построил мосты... Матинов увеличил финансирование образования от 18 000 до 65 000 рублей, и не подумайте, что это касалось только армянских школ. Кстати, именно Матинов потребовал строительства Кавказского университета. Я не хочу рекламировать Матинова, но он очень многое сделал для города: рядом с собой поставил таких бизнесменов, как Питоев, про которого сегодня никто ничего не знает. Именно дом Питоева является нынешним зданием театра Руставели. Матинов построил театры и ставил в них не армянские представления, а приглашал театральные труппы из Европы. Матинов построил также здание оперного театра. Хотя Матинов и был армянином по национальности, он поддерживал развитие и основание Тбилиси как европейского города. Хотя и не исключено, что он втайне поддерживал и армянские дела, но он этого не афишировал.

- Что же делали в это время грузины? Смотрели, как строился «армянский город» в Тбилиси?

- Одна часть старого Тбилиси – территория, прилегающая к Анчисхати,принадлежала грузинам, в частности Орбелиани. Они хорошо проводили время, пировали. В конце концов, как пишет Григол Орбелиани, армяне отняли у них все, и Орбелиани переехали в деревню. В тот период грузин в основном интересовали районы Грузии. К примеру, если пролистать тогдашние газеты «Иверия», «Дроеба» и «Цнобис пурцели», почти невозможно найти данные о городских главах или городском самоуправлении. Грузины уже свыклись с тем, что потеряли Тбилиси. Хотя потом, в 1921 году, мы действительно вернули Тбилиси, и он вновь стал грузинским городом.

- В какой период Тбилиси не был грузинским городом?

- С 1840 по 1917-1918-ые года, хотя и после признания Грузии независимым государством Тбилиси оставался армянским городом. Что же важней всего, грузины не выгоняли отсюда армян, они сами отсюда убежали, так как имели деньги и хотели их спасти. Между прочим, они эти деньги привезли не в Ереван, а в Париж, в Европу. Все хмоснеби первого класса переехали в Европу.

- Почему же они не уподобляли Ереван европейскому городу?

- Ереван был провинциальным, замкнутым городом, где не было ни одного красивого дома. Кстати, армяне тогда в Ереване не составляли большинство населения: там жили люди разных национальностей. Главной ошибкой армян было то, что они разделились на две части – на националистов, которых поддерживала армянская церковь и армян первого класса, которые думали о европеизации. Знаете, каков был результат всего этого? Уже было сказано, что Григор Арцрунский не проголосовал за своего отца, но потом Хмоснеби первого класса не поддержали его самого, прекратилась публикация его газеты «Мшак». Григор взял займ (кредит) в грузинском помещичьем банке, который возглавлял Илья Чавчавадзе. Он думал, что банк обанкротится, но произошло обратное: не банк, а Григорий обанкротился, обнищал. Илья написал ему, что если Григор не заплатит долг банку, то ему придется продать с общественного аукциона все свое имущество и родовое кладбище. Все именно так и случилось. Территория кладбища составляла нынешнюю территорию универмага «Тбилиси» и государственной канцелярии. Там были захоронены предки Григора, которые уехали из Армении в 1801 году. Что же должен был сделать Григор? Он выкопал останки своих предков и перезахоронил их на общем кладбище. Армяне не смогли сплотиться: они разбежались кто куда. Итак, армянские фамилии глав города не означали их армянской ориентации. Хотя было несколько городских глав, которые были ужасными для города. Они всячески унижали грузин. Их выбирали хмоснеби второй и третьей категории. Вместе с этим следует отметить, что грузины и русские вместе выступали против армян. Грузины знали, что лишь в союзе с русскими они смогут справиться с армянами. Они выступали против хмоснеби второй и третьей категории, так как хмоснеби первой категории не интересовали ни грузинские, ни армянские проблемы.

На месте политиков я заглянул бы в эту историю, исследовал бы, как был избран Дмитрий Кипиани. В одной из программ принесли даже его фото, что значит то, что они дошли до Дмитрия, но потом они не изучили процесс его избрания, то есть то, что его избрало Сакребуло, а не простой народ. Но это ясно и последовательно нигде не указанно и требует конкретики.

Edited February 9, 2008 by Хачатур

[Zviadist]

Это не совсем так. В Джавахке армяне жили и до поселения Эрзерумских беженцев.

Я сказал, что в основном армяне Джавахети это Ерзерумские армяне.

Почти все меры Тбилиси были армянами.

После того, как в 1795 году из за придателъство Араратянца и Бебутова персы истребили именно грузинское население Тбилиси, в 19 веке действителъно армяне составляли уже болъшинством. Но я шас не об этом. Я говорю когда появиласъ основная масса армян в Тбилиси?? Тоестъ в каком веке начался миграция армян в Тбилиси??

[Zinvor]

Я так понял очередной указ президента Грузии будет принятие закона о геноциде Грузин от рук армянских Дашнаков?

[Хачатур]

Я сказал, что в основном армяне Джавахети это Ерзерумские армяне.

Территория Самцхе-Джавахка - изначально это были армянские территории, а далее они переходили из рук в руки.

Первые упоминания о Джавахке встречаются еще в глинописных надписях периода Ванского царства (Урарту) и относятся к концу IX века до н.э.

Самцхе-Джавахк издревле был населен армянами, о чем свидетельствуют как армянские, так и грузинские, арабские, турецкие и другие источники. По данным грузинского источника Леонти Мровели, в начале IV в., во время распространения христианства святой Нуне (грузинской Нино), разговорным языком населения Самцхе-Джавахка был армянский. По сведениям турецких налоговых реестров XVI – XVIII вв., в населенных пунктах Самцхе-Джавахка и прилегающих районов в основном проживали армяне. Об этом также пишут грузинский автор Вагушти Багратиони, член конгрегации мхитаристов Гукас Инчичян и другие.

Рассматривая с начала ХIХ века - русские войска, в результате решительного и кровопролитного штурма 16 августа 1828 г. захватили ахалцихскую крепость, а далее согласно Адрианопольскому мирному договору, заключенному 2 сентября 1829 г., Ахалкалак и Ахалцих вошли в состав российской империи. кроме этого, в соответствии с этим договором, в 1830-1831 гг. из Эрзерума, Ардагана, Карса и других районов западной Армении в Джавахк переселилось большое количество армян во главе со своим духовным предводителем архиепископом Карапетом Багратуни.

После того, как в 1795 году из за придателъство Араратянца и Бебутова персы истребили именно грузинское население Тбилиси, в 19 веке действителъно армяне составляли уже болъшинством. Но я шас не об этом. Я говорю когда появиласъ основная масса армян в Тбилиси?? Тоестъ в каком веке начался миграция армян в Тбилиси??

Изначально армяне в Тбилиси были уже:

750 до н.э. - Поход царя Урарту Сардури II против Колха.

676 до н.э. - Разгром урартским царем Руса II царства мушков (месхов).

Тбилиси лежал на торговых путях из Грузии в Иран, Сирию, Армению и Кавказскую Албанию. В 6 веке город стал столицей восточно-грузинского царства Картли. В 7 веке был захвачен арабами и с 8 по 12 вв. был резиденцией арабского эмира. С 1122 года — столица объединенного грузинского государства, созданного царем Давидом Строителем. Во 2-й половине 14 в. подвергся опустошительному нашествию войск Тимура, в конце 15 — начале 17 вв. неоднократно разорялся турецкими и иранскими войсками. Со 2-й половины 17 века начался новый этап мирного развития города, была восстановлена городская крепость.

После присоединения Грузии к России в 1801 году Тбилиси стал центром Грузинской (с 1846 г. — Тифлисской) губернии крепость в Тбилисии резиденцией главнокомандующего русскими войсками, а с 1845 года — царского наместника на Кавказе.

После того, как в 1795 году из за придателъство Араратянца и Бебутова персы истребили именно грузинское население Тбилиси, в 19 веке действителъно армяне составляли уже болъшинством.

В основном многие грузинские историки всегда стараются искать крайних и виновных. Если посмотреть, что они пишут, то получается, что и армяне и русские были извечно врагами Грузии, что они только что и делали - это предавали и ущемляли грузин, а вот азеры и Турция - верные братья и соседи.

Edited February 10, 2008 by Хачатур

[Thug]

После того, как в 1795 году из за придателъство Араратянца и Бебутова персы истребили именно грузинское население Тбилиси, в 19 веке действителъно армяне составляли уже болъшинством. Но я шас не об этом. Я говорю когда появиласъ основная масса армян в Тбилиси?? Тоестъ в каком веке начался миграция армян в Тбилиси??

Армяне были большинством населения в Тбилиси до того, летописи Туренфора и Шардена - подтверждение тому. Они говорили о том, что армяне составляли 14.5 из 20 тысяч населения города и лишь 2 тысячи было грузин (1673-1701 гг.).

И о предательстве нигде не сказано, вторая ложь

Звиадист, зачем тиражируешь ложь?

["Pacifist"]

Он только на это и способен... жалко его.

Все его посты напичханы глупостью.

Сегодняшние армяне как и армяне Джавахка в основном потомки армян Западной Армении,

но скажи мне Звиадист, много ты грузин знаешь коренных тбилицев?

Армяне как и Грузины жили в Тбилиси издревле, кто первый населял наш город наверное сложно выяснить... но то что и городоначальниками были армяне и церковь Сурб Геворк датируется в исторических документах 6 веком и то что Тпхик-Тпхис-Тифлис-Тбилиси был всегда транзитным городом где основой всего была коммерция, которая была под запретом для прихожан грузинской православной Церкви... все это объясняет почему армяне доминировали в этом заложенном ещё персами городе-транзитной ярмарке...

И никто не говорит что город армянский, но позволь и Грузия не армянская, хотя как и в Тбилиси армяне жили в Грузии и играли важную роль...

[Figaro]

20.06.2007

Игнорирование нацменьшинств - бомба замедленного действия

Политика толерантности, взятая на вооружение правительственной пропагандой, не говорит об отсутствии националистских настроений

Меньшинства хотят говорить и изучать свой родной язык, хотят использовать язык в работе в органах местного самоуправления, хотят поступать в грузинские вузы и сдавать экзамены на том языке, который понимают

Каково положение национальных меньшинств? Что изменилось в их жизни после "революции роз"? С этим вопросом редакция "Нового Региона" обратилась к главе НПО "Общегражданского Движения Многонациональная Грузия" Арнольду Степаняну.

- Большинство проблем, как были, так и остались. Решать их кроме как самим национальным меньшинствам никому не приходиться. Разница лишь в том, что теперь этим вопросом все чаще спекулируют в политических целях.

Грузинский политический истеблишмент прекрасно освоил изощренные способы PR-а. В погоне за заработком очков перед международным сообществом составляются красивые поверхностные отчеты, а с высоких трибун и с экранов телевизоров все чаще звучат толерантные высказывания. Это работает, хотя и не всегда. Ряд авторитетных международных организаций не попали под влияние PR-а, и острые проблемы национальных меньшинств нашли отражение в их отчетах.

После смены власти в стране появились новые государственные структуры, занимающиеся проблемами национальных меньшинств. Одним из таких органов является аппарат госминистра по вопросам гражданской интеграции. Впрочем, для грузинской системы госадминистрирования подобная узкая специализация давно уже не новость. Во времена правления экс-президента Эдуарда Шеварднадзе также существовал специальный пост - помощника президента по вопросам национальных меньшинств.

При президенте Михаиле Саакашвили "ответственный по нацменам" был повышен в статусе. Он стал уже госминистром, но от этого проблемы конечно не исчезли. К сожалению не только не исчезли проблемы, но и абсолютная некомпетентность госминистра приводит к углублению недоверия со стороны меньшинств к властям и псевдостремлению активно разрешать вопросы, связанные с проблематикой межэтнических отношений.

Всегда были и есть так называемые "свадебные генералы" и организуемые ими "показательные представления". Они как бы "командуют парадом", создают "завесу для отвода глаз". К примеру, был подготовлен первый государственный доклад о правах меньшинств. Не думаю, чтобы подобный документ смог улучшить положение меньшинств. Суть проблем остается. Они накапливаются, и как снежный ком, скатывающийся с горы, растут и набирают обороты. Не обращать внимания нельзя.

Нужно вовремя реагировать, так как это чрезвычайно опасно для грузинской государственности, ибо очень часто сложившейся ситуацией пользуются деструктивные силы. Но, сегодня, как видно, у властей не хватает ни времени, ни кадров, чтобы задуматься об этом серьезно. Вместо превенции и решения проблем, власти предпочитают их игнорировать их, до тех пор, пока они уже не будут вынуждены заняться "тушением пожаров".

Возьмем, к примеру, положение армянской общины. В регионе Самцхе-Джавахети, где компактно проживают этнические армяне, есть масса проблем. В первую очередь это проблемы социального плана и проблемы, связанные с политическим участием. Дает о себе знать высокий уровень безработицы. Часть населения уезжает на заработки в Россию, другая - все больше интегрируется с соседней Арменией. Недовольство связано с тем, что центральные власти не ведут работу по экономической реабилитации региона. Меньшинства хотят говорить и изучать свой родной язык, хотят использовать язык в работе в органах местного самоуправления, хотят поступать в грузинские вузы и сдавать экзамены на том языке, который понимают. Единственным требованием общины является возможность конструктивного диалога. Но вместо этого - телевизионный монолог, а на лицо полное игнорирование сути проблематики.

Получается, что игра ведется как бы в одни ворота. Меньшинства хотят достойно жить и быть полноценными гражданами своей Родины - Грузии. В ответ на это, правительство игнорирует их проблемы, отвечая гробовым молчанием.

Политика толерантности, взятая на вооружение правительственной пропагандой, не говорит об отсутствии националистских настроений. Ярким проявлением нетерпимости и ксенофобии стало недавнее заявление одного из лидеров правящей партии, депутата Парламента Бесо Джугели. Делая комментарий по поводу законопроекта "О культурном наследии", предусматривающего введение новых пошлин для жителей исторической части столицы, он заявил в прямом эфире телеканала "Имеди" ("Надежда") и радиостанции "Уцноби" ("Незнакомец"), что "… этот закон не направлен против грузин, в этих районах, в основном, проживают армяне, азербайджанцы, курды и другие национальности".

Наша организация не могла оставаться в стороне. Мы вместе с другими неправительственными организациями, и, кстати, что отрадно, не только с организациями этнических меньшинств, организовали кампанию, заключающуюся в требовании как минимум принести свои извинения населению страны. В рамках кампании Бесо Джугели была отправлена карточка "Антипатия - Антипартия", в которой сообщалось, что мы, представители и этнического меньшинства, и большинства не согласны с его позицией, и будем бойкотировать любую политическую силу, в чьих рядах окажется Бесо Джугели. Думаю, этот вопрос вновь станет актуальным перед выборами, если упомянутого господина опять попытаются избрать в Парламент.

Сожалею, но могу отметить, что и в данном случае власти не нашли в себе силы адекватно отреагировать на данный инцидент. Что же касается самого Бесо Джугели, то вскоре он понял, что допустил ошибку и буквально через пару дней после скандального выступления, публично извинился посредством СМИ. Но факт остается фактом. Позиция, которую он как политик не побоялся высказать в эфире популярной телекомпании, свидетельствует о том, что у такой платформы есть свой потребитель - приверженцы и единомышленники. Это очень опасно. В многонациональном грузинском государстве, где население страны состоит из этнической мозаики, делать подобного рода заявления - это "бомба замедленного действия".

Беседовала Эдита Бадасян.

По данным официальной статистики, по состоянию на 2002 год на территории Грузии проживало более 700.000 представителей этнических меньшинств (свыше 16% от общей численности населения страны). Наиболее многочисленны национальные диаспоры азербайджанцев (284.761) и армян (248.929). Затем следуют - русские (67.671), осетины (38.028), езиды (18.329), греки (15.166), украинцы (7.039), евреи (3.772), абхазы (3.527), ассирийцы (3.299), курды (2.514) и граждане других национальностей. Крупнейшими городами со смешанным этносоставом населения традиционно является Тбилиси (до 150.000 представителей этноменьшинств) и Батуми (до 20.000 представителей этноменьшинств). Зонами компактного проживания нацменьшинств являются два региона в восточной части страны - Самцхе-Джавахети (армянское население) и Квемо-Картли (азербайджанское население).

Союз "Общегражданское Движение Многонациональная Грузия" (ОДМГ) был основана в 1999 году. НПО объединяет 56-ть организаций, состоящих из представителей 18-ти этнических общин, проживающих на территории Грузии. В структуру организации входит 12-ть филиалов, расположенных в различных регионах страны. В состав НПО входят также 3-ри ассоциированные организации - "Женщины Многонациональной Грузии", "Журналисты Многонациональной Грузии" и "Союз Молодежи Многонациональной Грузии". ОДМГ ежемесячно издает русскоязычную газету "Многонациональная Грузия", посвященную жизни проживающих в стране этнических меньшинств, а также готовит одноименные тематические передачи, транслирующиеся в эфире популярной русскоязычной радиостанции "Хит ФМ" ("HIT FM"). Миссией ОДМГ является защита интересов представителей национальных меньшинств, налаживание диалога между этноменьшинствами и этническим большинством, а также с представителями власти и неправительственным сектором. ОДМГ участвовало в разработке законопроекта "О защите прав и свобод лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам в Грузии", в дискуссии и разработке проекта закона "О государственном языке". Экспертами ОДМГ был подготовлен пакет предложений по внесению изменений в закон "О местном управлении и самоуправлении", а также по реформированию избирательной системы страны, часть из которых была учтена Парламентом Грузии при принятии "Избирательного Кодекса Грузии". ОДМГ является инициатором и лоббистом ускорения процесса ратификации Парламентом Грузии "Рамочной Конвенции Совета Европы по Защите Национальных Меньшинств".

Арнольд Степанян.

Председатель правления НПО Общегражданское Движение "Многонациональная Грузия". Один из лидеров армянской общины Грузии. Родился в Тбилиси, 26-го декабря 1973 года. В 1996 году окончил факультет международных экономических отношений Ереванского Государственного Университета (ЕГУ). В 1996 прошел курс подготовки в области управления персоналом (Human Resources) в Колледже Публичного Администрирования (Public Administration College) программы технической помощи Европейского Союза (EU) для стран СНГ (TACIS). В 1998 году окончил юридический факультет Тбилисского Социально-Экономического Института (ТСЭИ). С 1996 по 2001 год являлся председателем правления НПО "Союза Армянской Молодежи Грузии". С марта 1998 года по декабрь 2002 года - ведущий специалист отдела межпарламентских отношений в департаменте внешних связей аппарата Парламента Грузии. С 1999 года - член международной организации "Меньшинства Европы", председатель правления НПО "Общегражданское Движение Многонациональная Грузия". В 2001 году был избран в состав правления НПО "Международного Центра по Конфликтам и Переговорам" (ICCN), а также председателем правления тбилисской городской организации НПО "Союза Армян Грузии". С 2001 года - директор НПО "Мультиэтнического Ресурс-Центра по Гражданскому Образованию", учредитель и член совета директоров международной неправительственной организации "Меньшинства Кавказа", а также учредитель и член международной неправительственной организации "Международный Кавказский Фонд по Вопросам Меньшинств". С 2002 года по 2003 - член молодежного совета при президенте Грузии, а также координатор по Грузии МНПО "Меньшинства Кавказа". В марте 2007 года избран членом политического совета грузинского оппозиционного политического движения "Новые Правые" (лидер - председатель парламентской фракции "Правая Оппозиция" Давид Гамкрелидзе). Является автором и директором более 30-ти проектов в области прав человека, в том числе прав меньшинств, и межнациональных отношений. Женат, имеет двух детей.

http://www.nregion.com/txt.php?i=13905

[Kars]

Zviadist, ты бы лучше спросил: «откуда переселились грузины в Тифлис?»

[Zviadist.]

но скажи мне Звиадист, много ты грузин знаешь коренных тбилицев?

Pacifist

Я уже говорил здесъ об этом. После нашествия Ага Могамеда Хана в 1795 году было вырезано почти вся населения Тбилиси грузинской националъности!! Это случилосъ после того, как 2 армянина(Араратянц,Бебутов) предали нас и сообшили персов, что у Ираклия 2 практический уже армии не осталосъ. Вот когда вырезали всех грузин в Тбилиси в 1795 году, после этого в 18 и 19 веке армяне составляли болъшинство в городе. Слава богу со временем это изменилосъ.

Zviadist, ты бы лучше спросил: «откуда переселились грузины в Тифлис?»

Ну, когда настоящих Тбилисцев(грузин) вырезали в 1795 году, в городе практический грузин не осталосъ. Но с 19 века грузины из западной Грузии начали переселятъся в Тбилиси. Сначала это были в основном имеретинцы, ну и потом из осталъных регионов тоже подтянулисъ.

[MDA]

Zviadist,

Сама постановка Вашего вопроса довольно не корректная. Какая разница откуда. Не важнее ли, что армяне в Грузии живут издревле? Почитайте грузинские же источники, в которых пишется, что армяне со времен Вахтанга Гурген-аслана (Горгасали) в Тифлисе. Более того, Сам Тифлис попадал под власть Армении.

Между прочим, город Гори вообще армянами был построен и населен, практически полностью. Однако они впоследствии ассимилировались...

В то же Мхцете и сейчас можно найти небольшой армянской церкви (я видел старую фотографию, когда она еще стояла).

В Ананури прямо под крепостью, в которой находится известная церковь со сбитыми армянскими надписями, стоят развалины армянской церкви, которые пока еще стоят и сейчас. Там же много армянских могил вдоль Жинвальского водохранилища...

[Thug]

Ну, когда настоящих Тбилисцев(грузин) вырезали в 1795 году, в городе практический грузин не осталосъ. Но с 19 века грузины из западной Грузии начали переселятъся в Тбилиси. Сначала это были в основном имеретинцы, ну и потом из осталъных регионов тоже подтянулисъ.

Виноватых ты уже нашел - это армяне.

Тем более, понятно что фактическое название темы (исходя из сообщения, оставленного автором) - КОГДА армяне переселились. А не откуда.

Если у автора именно такой армяноведческий интерес , откуда - то это можно обсуждать под другим углом.

Edited May 30, 2008 by Thug

[SAS]

Общеизвестно, что русские во всех своих бедах обвиняют евреев. Грузины нашли других козлов отпущения- армян. Общеизвестно и то, что самые оголтелые армянофобы- это о(б) грузиневшие армяне. В Восточной Грузии их очень много. Перефразирую: помойте хорошенько грузина, и вы найдете под ним армянин.

[Thug]

Да, безмозглой логикой и с легкой руки некоторых все армянское наследие объявляется грузинским -

1. все армянское что находится в Грузии

2. армяне в Грузии объявляются потомками грузин, сменивших под давлением России фамилию и веру

3. все армянские храмы в Грузии оказываются грузинскими т.к. армяне их то ли выиграли за 12 рублей, то ли отняли под покровительством России

Как контр аргумент приводится что армяне "требуют у Грузии 650 церквей", в то время как сборник-указатель по армянским церквям в Грузии действительно существует и написан он С. Карапетяном, но в списке где-то 80% церквей - существовавшие исторически, но не существующие на сегодняшний день, остальные либо до сих пор армянские, либо огрузиненные.

Если это объяснить опять начинается болванка про то как армяне под прикрытием русских все делают.

4. Также грузинское все, что находится в Западной Армении к северу от оз. Ван, и в центральной Армении в Лори, вт . ч. Ахтала, Ахпат, Санаин (эти два - чудеса всемирной культуры по ЮНЕСКО).

А виноваты в том что что-то армянское появилось в Тбилиси, это армяне, которые позвали персов устраивать геноцид грузин в Тбилиси в 1795 году. (c, Zviadist).

Ультранационализм шовинистического толка это плохо.

[Artorius]

Да, безмозглой логикой и с легкой руки некоторых все армянское наследие объявляется грузинским -

1. все армянское что находится в Грузии

2. армяне в Грузии объявляются потомками грузин, сменивших под давлением России фамилию и веру

3. все армянские храмы в Грузии оказываются грузинскими т.к. армяне их то ли выиграли за 12 рублей, то ли отняли под покровительством России

Как контр аргумент приводится что армяне "требуют у Грузии 650 церквей", в то время как сборник-указатель по армянским церквям в Грузии действительно существует и написан он С. Карапетяном, но в списке где-то 80% церквей - существовавшие исторически, но не существующие на сегодняшний день, остальные либо до сих пор армянские, либо огрузиненные.

Если это объяснить опять начинается болванка про то как армяне под прикрытием русских все делают.

4. Также грузинское все, что находится в Западной Армении к северу от оз. Ван, и в центральной Армении в Лори, вт . ч. Ахтала, Ахпат, Санаин (эти два - чудеса всемирной культуры по ЮНЕСКО).

А виноваты в том что что-то армянское появилось в Тбилиси, это армяне, которые позвали персов устраивать геноцид грузин в Тбилиси в 1795 году. (c, Zviadist).

Ультранационализм шовинистического толка это плохо.

Dud' gumanee, ne lishai ego smisla g'izni

sorry za offtop.

Edited May 30, 2008 by Artorius

[AramII]

Да, безмозглой логикой и с легкой руки некоторых все армянское наследие объявляется грузинским -

1. все армянское что находится в Грузии

2. армяне в Грузии объявляются потомками грузин, сменивших под давлением России фамилию и веру

3. все армянские храмы в Грузии оказываются грузинскими т.к. армяне их то ли выиграли за 12 рублей, то ли отняли под покровительством России

Как контр аргумент приводится что армяне "требуют у Грузии 650 церквей", в то время как сборник-указатель по армянским церквям в Грузии действительно существует и написан он С. Карапетяном, но в списке где-то 80% церквей - существовавшие исторически, но не существующие на сегодняшний день, остальные либо до сих пор армянские, либо огрузиненные.

Если это объяснить опять начинается болванка про то как армяне под прикрытием русских все делают.

4. Также грузинское все, что находится в Западной Армении к северу от оз. Ван, и в центральной Армении в Лори, вт . ч. Ахтала, Ахпат, Санаин (эти два - чудеса всемирной культуры по ЮНЕСКО).

А виноваты в том что что-то армянское появилось в Тбилиси, это армяне, которые позвали персов устраивать геноцид грузин в Тбилиси в 1795 году. (c, Zviadist).

Ультранационализм шовинистического толка это плохо.

Я думаю грузинов сильно заводит то, что они за антиармянскую позицию им турки и азеры по головке гладят, бесплатно газ-маз дают, дороги строят…

Оттуда и стремление грузинов что-нить обидное в адрес армян сказать…

[AramII]

То что армяне проживаюшие в Джавахети это в основном потомки Ерзерумских армян,которых генерал Пацкевич заселил в Джавахети, это я знаю, а вот откуда переселилисъ в Тбилиси армяне??

То чтo миграция была с разных стран это понятно, но основная масса откуда переселилaсъ??

В книге “Житие Грузии” (это самая древняя грузинская летопись!) в двух местах перечисляються языки, используемые в Грузии в древности. И в обеих местах перечисление начинаеться со следующих двух языков:

1. Сомхури (армянский)

2. Картули (тут подразумеваетья восточно-грузинский)

Так что, дорогой юзер, тебе с твоим вопросом хорошо помог бы составитель “Жития Грузии” Мровели, также как и царь Горгасал, давший армянам Авлабар.

[AramII]

Центральный момент, что любят грузины обсуждать в армянских вопросах в Грузии – это предки какого армянина когда приехали. Если не дай Бог не 2000 лет назад приехали, а всего 200, то первым делом на него вешаеться клеймо нелегального мигранта, которому указывают на дверь, если случайно захочет, чтобы его дети по-армянски обучались в школах…

[Sassanid]

Вот когда вырезали всех грузин в Тбилиси в 1795 году, после этого в 18 и 19 веке армяне составляли болъшинство в городе. Слава богу со временем это изменилосъ.

Армяне составляли большинство населения Тбилиси задолго до нашествия Ага-Мухаммед хана.

Вот отрывок из книги Турнефора, французского путешественника, посетившего Тифлис в 1701-1702 гг.

”Teflis eſt une ville aſſez grande & bien peuplйe, <…>. On croit qu’il y a environ vingt mille ames dans la ville, ſзavoir quatorze mille Armeniens, trios mille Mahometans, deux mille Georgiens & cinq cens Catholiques Romains. Ces derniers font des Armeniens convertis, ennemis dйclarez des autres Armeniens; les Capucins Italiens n’ont jamais pы les rйconcilier enſemble”.

Joseph Pitton de Tournefort

Relation d'un voyage du Levant, Tome second, Lettre XVIII ”Voyage d’Armenie & de Georgie”, pag. 317. (A Paris, De L’Imprimerie Royale. M. DCCXVII).

О Турнефоре из Википедии:

Жозеф Питтон де Турнефор (фр. Joseph Pitton de Tournefort) (5 июня 1656, Экс-ан-Прованс — 28 декабря 1708, Париж) — французский ботаник, профессор ботаники при Королевском саде лекарственных растений в Париже, член Парижской академии наук.

По приказу короля Жозеф совершил ряд поездок по Европе, в том числе в Пиренеи, где собрал обширные естественноисторические коллекции. В 1700—1702 гг. путешествовал по Греции, посетил Константинополь, побережье Черного моря, Армению и Грузию, собирая растения и занимаясь естественноисторическими и этнографическими наблюдениями. Его сопровождали немецкий ботаник Андреас Гундесхаймер (Andreas Gundesheimer, 1668—1715) и художник Клод Обри (Claude Aubriet, 1651—1743). Описание его путешествия (Relation d'un voyage du Levant) было опубликовано посмертно.

Кстати, Zviadist, где это вы прочитали о предательстве Араратянца и Бебутова? Просто мне кажется, что это очередная, причём плохо состряпанная "историческая" байка. Возьму свои слова обратно, если вы приведёте какие-нибудь доказательства.

Edited June 8, 2008 by Sassanid

[Javakhk]

Это случилосъ после того, как 2 армянина(Араратянц,Бебутов) предали нас и сообшили персов,

Явная липа. Дело в том что окончания фамилий “янц” появились среди армян после присоединание В. Армении к России (т. е. гораздо позднее нашествий Ага Могамет-Хана). Эти окончания “янц” давались решением особой “Бекской Комисси” как знак дворянского происхождения человека.

Во времена Ага Могамет-Хана армян с фамилиями на “янц” просто не было.

***

Далее, выше был приведен пример свидетелства французского путешественника об армянском составе населения Тифлиса.

Есть и другие свидетельства. В том числе и немецких, и даже турецких источников! Так что армяне вряд ли попросили бы персов перебить армянонаселенный Тифлис… Армяне героически защищали Тифлис. При этом погиб Саят Нова…

Большая просьба юзеру Zviadist указать на источники своей крайне странной информации…

[Pandukht]

Большая просьба юзеру Zviadist указать на источники своей крайне странной информации…

Э, Javakhk-jan.

Мы его уже месяц крутим на предмет его подписи про "Едесели". До сих пор молчит.

[Kars]

Это - самая распространенная на грузинских форумах байка, часто выставляемая с целью очернить армян. Эквивалент «погромов "азербайджанцев" армянами в 1918 в Баку» - распространяемый азерами.

[Sassanid]

А вот интересный отрывок из книги путешествий Шардена Journal du Voyage du Chev. Chardin en Perse aux Indes Orientales. Это за 125 лет до нашествия Ага-Мухаммед хана.

"Avant que de paſſer au recit de ce qui m'est arrivé à Tifflis, il en faut faire la deſcription, quoy que la figure qui eſt la coſté puiſſe ſuſſire à en donner une idée aſſez diſtincte. <…>. Tifflis a pluſieurs Egliſes. L'on en conte juſqu' à quatorze. C'est beaucoup en un païs où il y a trespeu de devotion. Six ſont tenues & ſont ſervies par les Georgiens. Les autres appartiennent aux Armeniens. <…>. Les principales Egliſes des Armeniens ſont Pacha-vanc, c'est-à-dire, le monaſtere du Pacha. L'Evêque Armenien de Tifflis demeure dans ce Monaſtere. On le nomme ainſi à ce que racontent les Armeniens, par-ce qu'un Pacha ſugitif de Turquie, qui ſe fit Chreſtien en cette ville le fit bâtir. Sourph-nichan, c'eſt-à-dire proprement, Signe Rouge, & dans l'uſage ſainte croix. Betkem, ou Bethlehem, Norachen, ou l'ouvrage neuf, & Magnay. Magnay eſt le nom d'un village d'Armeniens proche d'Irivan, où l'on a gardé long tems un Crane qu'on aſſuroit eſtre de St. George. Or par-ce qu'on a tranſporté une partie de ce Crane en cette Egliſe, on luy a donné le nom du lieu d'où on l'a tire".

Edited June 8, 2008 by Sassanid