Вооруженный конфликт в Грузии

[Gurji]

Мне это совсем не нада, наобород, пытаюсь забыть его.

Chem bolshe yazikov chelovek znaet, tem on bogache.

А ты тут на армянском русскоговорящем форуме, уважай правила и види себя в гостях прилично.

I eshe mne tvrdyat o gruzinskoi ksenofobii, kogda vi ne mojete daje na forume chitat misli, otlichaushegosya ot vashego.

[Северянин]

Da chto u vas za mania postoyanno chehcencami pugat, nashli pugalo? i chto chehcenci?

У меня мания? Я вообще чеченцев впервые на этом форуме упомянул. И не "пугать", а проявить грузинское миролюбие к соседям. На армянском форуме ты уже брякнул насчет автомата в..., это нужно быть действительно без мозгов, на осетинских форумах я читал что пишут грузины об осетинах, абхазах, и русских. Тоже в этом духе. Ну и теперь еще на чеченском напиши. Дабы ВСЕ соседи окончательно воспылали любовью к миролюбивым грузинам. 

Резюмируя... ты или действительно без башни, или провокатор.

Edited August 19, 2008 by Северянин

[Gurji]

На армянском форуме ты уже брякнул насчет автомата в...,

naschet avtomata v... jopu, ya govoril pro chehcenov i armyan kotorie kak dobrovolci polezut, v voine za rossiu protiv Gruzii, a ne pro vsu naciu.

[burjuin]

naschet avtomata v... jopu, ya govoril pro chehcenov i armyan kotorie kak dobrovolci polezut, v voine za rossiu protiv Gruzii, a ne pro vsu naciu.

Про автомат в жопу часто встречал на форумах от грузинских юзеров. Видно это любимый вид спорта у грузин в последние годы. Странные приверженность к практической проктологии.

[Северянин]

Про автомат в жопу часто встречал на форумах от грузинских юзеров. Видно это любимый вид спорта у грузин в последние годы. Странные приверженность к практической проктологии.

Значит не провокатор, а первый вариант. Им же хуже.

[Pandukht]

Mazniashvili attacked the Turks on March 18-19, 1920 (тут механическая ошибка, должен быть 1921)

Читай, Гела, повышай свое образование.

Московский договор - — советско-турецкий договор о дружбе и братстве между Великим Национальным Собранием Турции и правительством РСФСР. Был заключен в Москве 16 марта 1921 года, по завершении второй московской русско-турецкой конференции 1921 года.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...BE%D1%80_(1921)

Заметил число - 16 марта 1921 года. Читай дальше - это из статьи I данного договора:

Северо-восточная граница Турции определяется: линией, начинаясь у деревни Сарп, расположенной на Черном море

А это из статьи II этого же договора:

Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа

Если 16 марта турки подписали выгоднейший для них Московский договор и согласились уступить Грузии Батум, получив взамен огромные территории, прежде никогда не принадлежавшие Турции, с кем же тогда и главное зачем 18-19 марта бился храбрый Мазниев?

Edited August 19, 2008 by Pandukht

[UrArtur]

ya videl kak bombili mirnix grajdan, ya videl kak moi rodstvenniki, polovina kotorix jivet v gori, v ujase ubegali iz goroda, ya videl ranenix detei kotorie ni v chem ne vinovati, ya viju kak russkii soldati perekrivaut dorogu mejdu chernim morem i Tbilisi, vzrivaut grajdanskuiu infrastrukturu opravdivaya eto mirotvorcheskoi missiei.

A za oskorblenie gosudarestvennix simbolov zdes ne nakazivaut?

да ты что ...и где же бомбили мирных граждан?  а что дети Осетии и такие мирные граждане в чем то виноваты?. то что русские бомбили и набомбили ни когда не сравнится с тем что грузины сделали с Цхинвали.

[Artorius]

Chem bolshe yazikov chelovek znaet, tem on bogache.

I eshe mne tvrdyat o gruzinskoi ksenofobii, kogda vi ne mojete daje na forume chitat misli, otlichaushegosya ot vashego.

Пишите сколько угодно, на то он и есть форум.

Привыкайте к мысли что с вами могут не согласиться, и не стоит из-за этого с кинжалом в зубах из собственных штанин выпрыгивать. Вы же так любите запод...так подрожайте им,может они вам поверют, они но не мы; мы то знаем что у вас только с наружи когда надо, а нутро дикое.

[Pandukht]

vi ne mojete daje na forume chitat misli

[Gurji]

да ты что ...и где же бомбили мирных граждан? а что дети Осетии и такие мирные граждане в чем то виноваты?. то что русские бомбили и набомбили ни когда не сравнится с тем что грузины сделали с Цхинвали.

da ti chto... nuka raskaji chto ti znaesh o bezobraznix deistviax gruzin v Cxinvali? 2000 ubitix? da rossiskie SMI daje 10 trupov vmeste ne smogli pokazat.

I pochemu nachali za 2 nedeli ranshe do 8 avgusta, evakuirovat jenshin i detei iz Cxinvala?

Nikogda ne dumal chto dlya rossii Cxinvali eto predlog dlya vtorjenia v Gruzii?

Edited August 19, 2008 by Gurji

[Gela]

Некий план под названием "чистое поле" - это часть информационной войны и не надо к нему апелировать. И такое название, если перевести на грузинском, не "звучит" так, чтобы им можно было назвать военный план. Да и вообще, на форуме уже достаточно достоверно было разъяснено, что План, в первую очередь, был у РФ. И там методичто готовились.

Тот самый Фельгенгауер сразу-же после ввода железнодорожных войск в Абхазию пояснял, что такие воиска, в силу разных причин, среди больших армии есть только у армии РФ и их ввод однозначно указывает на подготовку к широкомасшатбной воине, что полностю и подтвердилось. Под видом миротворцев в Абхазию предварительно ввели наступательное вооружение и части еще задолго до цхинвальских событий. А когда понадобилось, перебросили сотню-другую тяжелой техники по путям, которых подготовили ж/д воиска.

Миротворцы под эгидои ООН находились в Абхазии, в ЮО ООН-ом и не пахло, там участвовали европеиские структуры и гебельсовская пропаганда тут вообще не причем.

Погибшие - не "чистка", осетинские беженцы - не чистка, но грузинские беженцы (и появившиеся как результат военной компании затеяной Грузией) - чистка. Интересная логика.

Чистки на осетинской стороне действительно не было. Были погибшие мирные жители в военных столкновениях. А в грузинских селах и в ЮО и вне ее пределов прошли самые настоящие зачистки - с мародерством, с сжиганием жилищ, убииствами мирных жителей, их пленением и т.д. Понятно, что верить не хочется, но это произошло. Если бы не чистка, лично я уверен, Россия не оказалась бы под давлением (другое дело, что ей на это давление может быть и наплевать).

Очень весёлая картина:

Картина может быть и "веселая", но миротворческие мисии в мире, при возобновлении военных действии, покидают зону конфликта.

Я этого Вышневского знать не знаю, it is interestin..., но безграмотности или тем более "школу гебельса" там не видно.

Edited August 19, 2008 by Gela

[UrArtur]

da ti chto... nuka raskaji chto ti znaesh o bezobraznix deistviax gruzin v Cxinvali? 2000 ubitix? da rossiskie SMI daje 10 trupov vmeste ne smogli pokazat.

I pochemu nachali za 2 nedeli ranshe do 8 avgusta, evakuirovat jenshin i detei iz Cxinvala?

Nikogda ne dumal chto dlya rossii Cxinvali eto predlog dlya vtorjenia v Gruzii?

я не знаю сколько людей погибло в эти дни в Осетии. яно город раздолбали это факт.. и то что погибших много тоже факт. а что грузины собрали 10 трупов? а эвакуацию начали как раз таки из -за обстрелов.. Грузия может вступать в НАТО сколько угодно и как угодно глубоко.. только если осетины и абхызы вместе с ней не хотят.. то этого и не будет... пора бы уже смириться.

[burjuin]

Сотрудники ОБСЕ помогали Грузии в организации захвата Южной Осетии.

http://life.ru/news/32963

[Gela]

Читай, Гела, повышай свое образование.

Московский договор - — советско-турецкий договор о дружбе и братстве между Великим Национальным Собранием Турции и правительством РСФСР. Был заключен в Москве 16 марта 1921 года, по завершении второй московской русско-турецкой конференции 1921 года.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...BE%D1%80_(1921)

Заметил число - 16 марта 1921 года. Читай дальше - это из статьи I данного договора:

Северо-восточная граница Турции определяется: линией, начинаясь у деревни Сарп, расположенной на Черном море

А это из статьи II этого же договора:

Турция соглашается уступить Грузии сюзеренитет над портом Батумом и территорией, лежащей к северу от границы, указанной в статье первой нынешнего Договора, и составляющей часть Батумского округа

Если 16 марта турки подписали выгоднейший для них Московский договор и согласились уступить Грузии Батум, получив взамен огромные территории, прежде никогда не принадлежавшие Турции, с кем же тогда и главное зачем 18-19 марта бился храбрый Мазниев?

Разве мало известно договоров, когда большие страны делили еще незавоеванных маленьких. Видно, что эти вопросы тебя интересуют. Вспомни Амасииски раздел между Ираном и Османской империей. Среди всего прочего, они разделили Грузию на сферы влиянии - на западе и на востоке, которых им еще предстояло завоевывать, к чему они немедленно и приступили.

Вполне могло быть, что в Батуми уже турок не было, а они город "уступали" на бумаге (оформляли), и наоборот, им уступали что-то другое. Тогда границы менялись очень быстро и договорам нужро было поспевать за изменениями. Ну и предвосхищать тоже. Торг по полной, так сказать. Я точно не помнил, когда писал, что уплывающие меньшевики поставили задачу Мазниашвили. Я просмотрел в эцниклопедию, изданную в советское время, где грузинскую республику 1918-1921 гг. только в сатанизме не обвиняют. Там сказано, что когда в Батуми были турки, начались волнения, и совет Батуми попросил помощи у Мазниашвили. Бой шли 2 дня. Понятно, нас с вами тогда и там не было, и я не историк по професии, но про сражение для Батуми ген. Мазниашвили указывает слишьком много источников, чтобы их мне игнорировать.

А большевики туркам передали немало грузинских и армянских земель (то, что ВСЕ те земли армяне считаете негрузинскими, это другая тема - помню про "Ошкванк", например, про Джавахк, Джахеци/Тмогвеци и еще много чего.)

Edited August 19, 2008 by Gela

[Pandukht]

я не историк по професии

Вот это уже более конструктивно.

А я как раз занимаюсь вопросами Первой мировой войны и установления Советской власти в Закавказье.

Могу сказать только одно. Пассивность Грузии в то время - одна из причин потери исконных земель, как армянских, так и грузинских. Армении не под силу было воевать в одиночку на несколько фронтов ( в том числе , кстати, и против Грузии). Но это, как ты правильно заметил, совсем другая песня...

[Gela]

Вот это уже более конструктивно.

А я как раз занимаюсь вопросами Первой мировой войны и установления Советской власти в Закавказье.

Могу сказать только одно. Пассивность Грузии в то время - одна из причин потери исконных земель, как армянских, так и грузинских. Армении не под силу было воевать в одиночку на несколько фронтов ( в том числе , кстати, и против Грузии). Но это, как ты правильно заметил, совсем другая песня...

Проблема возникла из-за чего: меньшевики, к сожалению, были частью социал-демократии РИ. Они и не мыслили себя вне России. Закавказская федерация распалась по настоянию Германии, которые на просбьу грузинских социал-демократов, помочь против Турции, потребовали, чтобы Грузия стала отдельной страной. За этим последовало провозглашения трех республик.

Я читал тескты Ное Жордания (глава меньшевиков), где он рассуждает, что Грузия отделилсь на время и возвратится назад. Как и большевики, и меньшевики мыслили в основном в фарватере мировой революции. В начале Жордания вообще не видел необходимости иметь армию! И правительство в этом направлении работало только по настоянию немцев, которые говорили этим олухам, что "без армии нельзя". Бремя ответственности и такому правительству научило, что надо строит страну. Между прочем, первый звоночек была воина с армянами. Правильно указано, что армяне подошли близко Тбилиси. Но неправильно умалчивается, что их там разбили и грузинские воиска шли в наступление. Англичане остановили не атакующие армянские части, а грузинские части, которые передвигали фронт на юг. Вот где англичане подоспели, там и прошла граница, а не у Тбилиси.

Да и про 1920 г. не вранье. Тогда большевики воевали чуть ли не против дюжины противников вместе. И они думали так-же легко забрать Грузию, как и Азербаиджан. Поэтому они выставили ограниченные силы (большего на кавказе у них тогда не было). Их действительно разбили (смейтесь, сколько хотите) и грузинские части перешли в Азербаиджан. Мнения разделились и некоторые предагали отнять у большевиков даже Баку, так как у них практически сил не оставалось. Но из за того, что и меньшевики недалеко стояли от других соц-деков, не хотели ввязатся еще в большую войну против "идеологическх братьев". Такая политика вышла боком в 1921, когда Грузия могла оказать гораздо больше сопротивления большевикам, чем это было сделано. И еще - вглубь азербаиджанской территории против большевиков в 1920 г. не пошли еще и потому, что Петербург обещал официально признать Грузинскую Республику, неимение чего очень мешало международным отношениям Тбилиси. Они купились на это и одержали пиррову победу - взамен они легализовали действие партии большевиков в Грузию. В россииское посольство в Тбилиси "работало" чуть ли не 500 человек - они вели подрывную деятельность почти открыто.

Edited August 19, 2008 by Gela

[Kars]

naschet avtomata v... jopu, ya govoril pro chehcenov i armyan kotorie kak dobrovolci polezut,

Наговорился.

Гюрджи получил по шее, и автомат глубоко в ж*пу. Его больше на форуме не увидите. Прошу прощения у всех форумчан, что их лишили такого собеседника.

[ПАВЕЛ]

xvatit prikrivatsya "mirotvorcheskoi missiei"!

Mirotvorci ne bombyat mirnix jitelei, ne provodyat etniceskie chistki, ne blokiruiut jiznenno vajnii maigstral dlya naroda, ne vzrivaut jeleznodorojnie mosti, ne zjigaut nacinalnie parki, ne svergaut pravitelstva!

Это Вы о грузинских миротворцах? Точь в точь!

[ПАВЕЛ]

Вот Гурджи хочу написать... Обидно что страна маленькая Грузия? Да? Эх,обидно! А как хочется,чтоб она была огромная! Больше России! Но Бог не дал, к сожалению...

И остается зло завидовать и тявкать из за спины больших стран.. Я уже приводил пример из мультфильма "Маугли".Помните шакала который прятался за тигра? "А мы уйдем на север и переждем"..

Стыдно должно быть Грузии,стыдно из за того,что она стелется перед Америкой... Стыдно должно быть ее гражданам.. Вот Вы думаете пиндосы вас спасут? Они уже Вас подвели... Не будут они воевать с Россией...

Никому не нужна Третья мировая.. А уж из за такого на голову треснутого создающего проблемы и идущего на провокации будущего( еще бабка на двое сказала) члена НАТО, тем более.

Если б Грузия вела себя достойно, то достойна была и уважения... Как уважать страну,собирающую объедки с барского стола..? Президент которой получает зарплату из бюджета США? Позорище! Возьмите армян.. Свое государство,своя какая никакая промышленность, ни кому не кланяются,живут трудно? да! Но за счет своих сил...

Зато достойно... У Вас же нет никакой национальной гордости..

Edited August 19, 2008 by ПАВЕЛ

[ПАВЕЛ]

А в грузинских селах и в ЮО и вне ее пределов прошли самые настоящие зачистки - с мародерством, с сжиганием жилищ, убииствами мирных жителей, их пленением и т.д.

А как сожгли храм с людьми в Хатагурово? Убивали детей? Опять двойные стандарты? Это не были чистки?

я НЕ ЗНАЮ,ЧТО было в Грузии,но если что и было, то вы пожали то что посеяли..

Вы можете писать что хотите..Но когда люди разгоряченные,только что пришедшие не успевшие еще опомниться,старики,которых не склонить ко лжи,дети которые еще врать не умеют говорят ужасные вещи, как грузинские танки спецом расстреливали уезжавшие машины с беженцами,расстреливали детей как куропаток...

О каких зверствах миротворцев Вы тут пытаетесь говорить? А интервью осетинок, маленькой девочки и ее тети,американских граждан,между прочим!? А? Тоже придумано..??

Edited August 19, 2008 by ПАВЕЛ

[Северянин]

Наговорился.

Гюрджи получил по шее, и автомат глубоко в ж*пу. Его больше на форуме не увидите. Прошу прощения у всех форумчан, что их лишили такого собеседника.

 Постараемся пережить эту утрату

[Северянин]

Если б Грузия вела себя достойно, то достойна была и уважения... Как уважать страну,собирающую объедки с барского стола..? Президент которой получает зарплату из бюджета США? Позорище! Возьмите армян.. Свое государство,своя какая никакая промышленность, ни кому не кланяются,живут трудно? да! Но за счет своих сил...

Зато достойно...

Опередили То же самое хотел написать. 

[it is interesting]

Некий план под названием "чистое поле" - это часть информационной войны и не надо к нему апелировать. И такое название, если перевести на грузинском, не "звучит" так, чтобы им можно было назвать военный план.

Так, не так назывался... - не суть. Суть в том что Грузия открыла военные действия, породив тем всю последующую цепочку печальных событий.

Да и вообще, на форуме уже достаточно достоверно было разъяснено, что План, в первую очередь, был у РФ. И там методичто готовились. Тот самый Фельгенгауер сразу-же после ввода железнодорожных войск в Абхазию пояснял, что такие воиска, в силу разных причин, среди больших армии есть только у армии РФ и их ввод однозначно указывает на подготовку к широкомасшатбной воине, что полностю и подтвердилось. Под видом миротворцев в Абхазию предварительно ввели наступательное вооружение и части еще задолго до цхинвальских событий. А когда понадобилось, перебросили сотню-другую тяжелой техники по путям, которых подготовили ж/д воиска.

Gela это что то вроде теории "не Германия начала воину 22 июня 1941 а СССР, гармания только нанесла упреждающий удар", или что-то другое? Если даже так, если даже имея разведданые о возможности удара по Цхинвали, Россия что предпринимала, это тот факт что именно Грузия решила искать решение на путях войны - не отменяет.

Миротворцы под эгидои ООН находились в Абхазии, в ЮО ООН-ом и не пахло, там участвовали европеиские структуры и гебельсовская пропаганда тут вообще не причем.

ИМХО "при чём", и в этом случае, и в других так написано, что вроде бы и ссылки на какие правовые положения... и у массовой аудитории (с которой так любил работать Геббельс) могут создать какое впечатление "разговора о праве"... но, например - сплошные подмены (например хитро цитируются не те положеения которые могут иметь хоть какое отношение к вопросу), какие несущественные детали (мандат от ОБСЕ или от СБ ООН) используются как "зацепка" для порассуждать на тему - якобы у миротворцев какого "мандата" нет. А упоминание в нашем контексте Федерального Законодательства России, и то как упомянул, это вообще "верх".

Чистки на осетинской стороне действительно не было. Были погибшие мирные жители в военных столкновениях. А в грузинских селах и в ЮО и вне ее пределов прошли самые настоящие зачистки - с мародерством, с сжиганием жилищ, убииствами мирных жителей, их пленением и т.д. Понятно, что верить не хочется, но это произошло.

Чего там "верить не хочется"? Я представляю что такое война, знаю что не только на грузинской но и на осетинской стороне не "ангелы бестелесные", и вы догадываетесь какие осетины чувства к грузинам после всего испытывали... И там не только армия была (в какой, и то не всегда, дисциплина), но и какие добровольцы что горели мстить... Но кто запустил всю эту цепь событий? Кому пожелалось искать решение межнационального конфликта - военным путём?

Россия не оказалась бы под давлением. (другое дело, что ей на это давление может быть и наплевать).

Не "наплевать" но и лучших альтернатив - нет, глобальная война на Кавказе и подрыв собственного государства - тем более неприемлимы. Под давлением и была ранее, и оказалась бы - в любом случае. Просто кто в мире, из каких своих от "права" далёких соображений, по привычке - ни на эти, ни ни на какие другие "правовые аспекты", когда им нужно, внимания обращать - не желает. Но "третьей мировой", и не надейтесь - не будет. Теперь будут "торги": где в каких вопросах Россия готова, и готова ли "заокеанским" желаниям - уступить, что-бы цививилизованная Европа о таких вещах как "нарушение мирных соглашений", "геноцид", "право наций на самоопределение" - вспомнила... Какие для России нежелательные потери, не третья мировая, но какие - будут (ещё раз спасибо Грузии). Какие? Большие или меньшие? Вот это уже и решит "дипломатическая война". Да только для Грузии от этой "войны" польза... они так и не понимают что в этой истории, угроза "территориальной целостности" (запросто вступающая в противоречия и с "принципом самоопределения народа", и с гуманитарными соображениями) для Буша и других "Бушей" однюдь не повод ночью нервно в приступах заботы о далёкой Грузии вскакивать с кровати, а всего лишь только - "один из рычагов давления на Россию".

миротворческие мисии в мире, при возобновлении военных действии, покидают зону конфликта.

При наличии "миротворческих миссий", если уж вы хотите о праве - не развязывают войну, не начинают войсковых атак. Нарушение договорённостей с осетинами о мире, атака миротворцев действующих под мандатом ОБСЕ или СБ ООН, ставит Грузию, одназначно - в положение агрессора. Edited August 19, 2008 by it is interesting

[Gela]

Но когда люди разгоряченные,только что пришедшие не успевшие еще опомниться,старики,которых не склонить ко лжи,дети которые еще врать не умеют говорят ужасные вещи, как грузинские танки спецом расстреливали уезжавшие машины с беженцами,расстреливали детей как куропаток...

О каких зверствах миротворцев Вы тут пытаетесь говорить? А интервью осетинок, маленькой девочки и ее тети,американских граждан,между прочим!? А? Тоже придумано..??

Как раз "разгоряченные,только что пришедшие не успевшие еще опомниться" люди рассказывают самые невероятные вещи. Вы бы слишали что только не говорили новые беженцы у нас. Люди в шоке, и при каждом рассказе что-то прибавляют. Человек так устроен. Препугавшиися мирный житель рассказывает ужасы, все хуже и хуже. Мы с ними общаемся и здесь, в Тбилиси. Одно различие - наших мы пытаемся успокоить, а ужасные рассказы пострадавщих осетин рассказывают СМИ РФ, как факты.

Конечно, я не могу и не стану утвеждать, что все, что они наговорили, это неправда. Но говорю по собственному опыту, что их словам как раз надо относится критически в первую очередь.

В предыдущих страницах была ссылка на осетинский саит. Помните, там рассказ, как осетин выманил грузин из танка, заговорив по грузиснки. Есть рассказ про негра и про корейцев (!), воевавших на стороне грузин... Потом местный житель рассказывает ужаснейщую история из того разряда, который вы только что упомянули. И вдруг фраза "об этом знает весь город". Это просто означает, что сам он лично факта не видел. И люди из HRW отмечали, что подавляющее большинство цхинвалцев в рассказах о зверствах грузин ссылаются на других, "которые видели".

Интервью маленькой девочки отдельная история. Маленкое дитя в прямом эфире говорит то, что ему научили - "там убили 2000 человек". И ведущие отлично понимают, что им попросту вешают лапшу - даже такое если произошло на самом деле, никто не смог бы к тому времени подсчитать. Но когда говорит ребенок, это очень убедительно... По сути, журналисты не дали совершить информационную диверсию, как бы это грубо не звучало, если учесть, что дело касалось ребенка.

[Banber]

Gela это что то вроде теории "не Германия начала воину 22 июня 1941 а СССР, гармания только нанесла упреждающий удар", или что-то другое? Если даже так, если даже имея разведданые о возможности удара по Цхинвали, Россия что предпринимала, это тот факт что именно Грузия решила искать решение на путях войны - не отменяет.

Знакомо! Когда-то мне, что-бы найти подобный ответ понадобилось целых пять лет, а тут, на тебе...