Уступки ради мира

[Shenyаtsi]

Дорогие форумджаны,

Прочитайте эту статью и поделитесь своими реальными мнениями о том на какие уступки могли бы пойти именно ВЫ. В этой дискуссии лучше обсуждать промежуток времени с сегодня в будущее. Постарайтесь не уходить в прошлое, в противном случае никакой дискусси не получится и закончится все тем же "амбарным замком" на теме.

Гости, пожалуйста предлогайте свои варианты так же.

"Владимир Казимиров: Опиум для своего народа: Как пропагандисты вредят урегулированию по Арцах(карабах)у

Когда-то называли религию опиумом для народа. Но всё больше и больше эту роль перехватывает у неё пропаганда. Часто с двойным назначением: и внутренним, и внешним, но нередко она направлена именно вовнутрь. Вот так и народам Азербайджана и Армении по весьма болезненным для них проблемам урегулирования нагорно-карабахского конфликта свои собственные пропагандисты "скармливают" натяжки, искажения, а то и прямые выдумки. В самом деле, противостоящую сторону, посредников, дипломатические и разведывательные службы других государств, международные организации "на мякине не проведешь" - те сумеют разобраться. Гораздо легче "надуть" свое общественное мнение, свой народ, водить их взад-вперед среди кривых зеркал.

Близится 10-летие перемирия (12 мая с.г.), а конфликт всё ещё выглядит неразрешимым. Среди помех урегулированию наркотики пропаганды играют очень вредную роль, мешают настрою на взаимные уступки, без которых недостижимы компромисс и мирное соглашение. Часто сетуют на неготовность общественного мнения к уступкам, но это и есть плоды увлечения трюками пропаганды, завышения ожиданий.

Тут не нужна высшая математика – достаточно арифметики. Примем предмет спора за столом переговоров за 100 действительно условных единиц. Есть шанс достичь компромисса если не 50 на 50, то в пропорциях 53:47 или 55:45. Но властные структуры руками пропагандистов так рьяно доказывают свою непогрешимость в конфликте, вину другой стороны и фальшь её доводов, что на фоне взвинченных иллюзий любая из этих пропорций покажется жутким поражением (ведь ждали-то 60:40 и в свою пользу!). "Где же остальное?" – тотчас возопит оппозиция, - "Продали родину!"

Так власть неосмотрительно сама себе готовит капкан, а потом, спохватившись, отбрасывает шансы на соглашение. Статус-кво - "ни войны, ни мира" - оказывается для нее выгоднее, безопаснее, а его издержки покрываются новым слоем пропаганды.

Дурман безответственных агиток отравляет новые поколения исступленной враждебностью в отношении соседнего народа, рядом с которым придется жить веками. Возьмите две трагедии: Сумгаит и Ходжалы. И их "раскрутку" в пропаганде. Жертв не вернуть; казалось бы, самое главное – не допустить никогда больше чего-либо подобного. В этом урок обеих трагедий, квинтэссенция любой их годовщины. Но того ли добиваются пропагандисты? Можно подумать как раз наоборот, что все их усилия направлены на отмщение, на новые Сумгаиты и Ходжалы. Особенно негативна, просто позорна роль пропаганды вокруг убийства армянского офицера в Будапеште, героизация преступления. И редко кто, как Зардушт Ализаде, осмеливается пойти против этого грязного течения.

Есть прямая взаимосвязь между состоянием переговоров по урегулированию конфликта и пропагандой вокруг него. Чем меньше прогресса в переговорном процессе, тем больше нужна сторонам "для компенсации" словесная дымовая завеса, тем слаще самоублажение от сомнительных выкрутас пропаганды. А нет не только прогресса, но по сути дела пока и самих переговоров. Сдвиги в них потребовали бы от властей и профессиональных пропагандистов совсем иного подхода к своей общественности.

Действительно, одна из главных задач урегулирования - подготовить общественное мнение сторон к неизбежным обоюдным уступкам. И травить вредоносные плевелы пропаганды надо именно там, где они произрастают: разоблачить азербайджанскую пропаганду в Азербайджане, армянскую - в Армении и Нагорном Арцах(карабах)е. Каждая сторона не столь непогрешима в этом конфликте, поэтому надо показывать ей, что она должна пойти на уступки, неизбежно понести какие-то издержки, чтобы выйти на мирное соглашение. Совсем нетрудно "громить" пропаганду армян в бакинских СМИ, а бакинскую - в Ереване. Но надо высказать "своё" в глаза каждой стороне. Конечно, неприятное - не в радость, целебные средства нередко бывают горькими, а то и отвратительными. Каждому нужен свой "вытрезвитель" от дурмана своей пропаганды.

В этом нельзя преувеличить роль СМИ и международных посредников. Пресса, если бы не боялась идти иногда "против течения", могла бы внести вполне ощутимый вклад в урегулирование. Сила инерции велика, но после развенчания ложных тезисов не каждый пропагандист рискнёт вновь сеять прежнее. А посредники обязаны внимательно вслушиваться в доводы сторон, но чутко улавливать в них "дребезжанье фальши" и отводить её. Они могут содействовать более реалистичному подходу сторон к спорным вопросам, помочь им избавиться от иллюзий, будто их пропаганда срабатывает и вот-вот даст дивиденды. Да и рядовому читателю не вредно знать, как ему "промывают мозги" собственные власти и подручные им пропагандисты. Возьмем ряд конкретных примеров.

1. В Армении и Нагорном Арцах(карабах)е (НК) всячески обходится и замалчивается "секрет полишинеля" - участие регулярных войск РА в военных действиях 1991-1994 гг., а также их пребывание в НК и на территориях, занятых за его пределами. Отсюда - производные пропагандистские клише, например, в наименовании самого конфликта, в характеристике роли Армении в конфликте и его урегулировании.

2. Годами идёт тяжба вокруг названия конфликта. В чисто этническом смысле были бы верны слова "армяно-азербайджанский конфликт", но Баку пытается свести этим конфликт до двух государств - Армении и Азербайджана, сделать НК лишь объектом спора, снять проблему НК как таковую и отстранить карабахцев от переговоров. Международные организации, особенно ООН и ОБСЕ, предпочитают наиболее корректное и естественное название: "нагорно-карабахский конфликт".

В последние годы Ереван и Степанакерт пытаются переименовать его в "карабахско-азербайджанский", затушёвывая роль Армении: она, мол, не сторона в конфликте, а лишь гарант безопасности НК. Дипломатии России стоило немалых усилий убедить Ереван не прятаться за спину Степанакерта, признать себя стороной конфликта. Ухищрения пропаганды не могут ввести в заблуждение посредников и международные организации, они обязаны исходить из реалий жизни, а не из искусственных схем.

3. Армяне усердно, даже навязчиво величают "освобожденными" оккупированные ими азербайджанские территории за пределами НК. Коробит слово "оккупированные", назовите их занятыми. Эти земли были захвачены армянскими войсками в ходе затяжных военных действий 1992-1994 гг. Оккупация объективно стала продуктом войны, её жестокой логики. Но армяне перекрашивают термин не только из-за стыда выглядеть оккупантами. Это претензия изобразить эти земли исконно армянскими, ранее отторгнутыми в пользу Азербайджана. Даже если в том или ином месте нашлась бы тут доля истины, негоже в ХХI веке возрождать тяжбы давних веков, создавать впечатление стремления воссоздать Великую Армению, чем нередко пользуется азербайджанская пропаганда.

4. Очередным вывертом пропаганды стали требования облечь территориальные притязания к Азербайджану в форму его наказания за попытки решить конфликт силой (подобно территориальным потерям Германии и Японии из-за агрессии во второй мировой войне). Рассчитывать, что такие доводы будут учтены в ходе урегулирования и дадут прирост территорий - верх наивности. Азербайджан уже поплатился утратой контроля над НК. Реальный результат такой пропаганды - усиление напряженности, дальнейшие затруднения для разрешения конфликта.

Коснёмся теперь приёмов пропаганды в Азербайджане. Передержки Баку начались с явных преувеличений. Некоторые из них - уже "классика" подтасовок.

1. Всем внушают, что оккупировано 20% территории Азербайджана, что в стране миллион беженцев. Но и тут арифметика: НКАО занимала около 5% территории АзССР, но не вся под контролем армян. За её пределами армяне заняли менее 9% территории Азербайджана. То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14% (уж если округлять, то 15% и даже 10% куда ближе к истине, чем 20%). Но ведь "оккупация" НК не столь бесспорна. Как тут не вспомнить пресловутые приписки советских времен…

Из-за конфликта в АР действительно очень много перемещенных лиц - 750-800 тысяч человек, но для пущей убедительности то и дело "округляют" до миллиона. Видимо, в расчёте на сочувствие, сострадание к потерпевшей в конфликте стороне. Но не видят, что регулярное завышение и без того внушительных данных лишь подрывает доверие, что всё исходящее из Баку будут считать преувеличением. "Сухой остаток": вовне эти "доводы" контрпродуктивны, есть ли от них прок внутри страны – судите сами.

2. Часто требуют выполнения резолюций СБ ООН с целью освобождения занятых территорий. Это важное требование 4 резолюций, но лишь одно из них. А как добиться выполнения от других, если не выполнял сам? Главным требованием всех резолюций, принятых в разгар боёв 1993 г., было прекращение огня и военных действий. А кто срывал его тогда, причём не раз и не два? Не стоит забывать, что руководители Азербайджана то не шли на прекращение огня, то срывали его в надежде добиться перелома в военных действиях. В расползании оккупации и исходе мирного населения есть вина и тех, кто увиливал от прекращения боёв. Мало кто знает правду о конце 1993 г. и начале 1994 г. Мне достоверно известно по долгу службы, что были шансы выйти на перемирие раньше - было бы меньше издержек для всех сторон. В России говорят: отец ругал сына не за то, что тот играл, а за то, что отыгрывался. Иной сын мог бы "пожурить" за это своего отца. Вот почему шумиха вокруг резолюций СБ ООН может "убеждать" лишь тех, кто не имеет более полной и достоверной информации, опять же - "своих", внутри страны.

3. В Баку требуют от международных организаций объявить Армению агрессором. Причем нарочито "путают" оккупацию с агрессией, хотя это вовсе не одно и то же (оккупация Германии длилась много лет, а был ли СССР агрессором?). Арцах(карабах)ский конфликт - сложный клубок, РА – его прямой участник так же, как АР и НК. Любознательность подсказала бы поискать прецеденты: как часто СБ ООН обвинял государства в агрессии? ОБСЕ и иные международные инстанции в этом вообще не в счёт. Похожих случаев раз-два и обчёлся. Ирак подвергся санкциям не за то, какой процент территории Кувейта и как долго занимал, а за недвусмысленное нападение на него. В Арцах(карабах)е не всё столь однозначно. Такая кривая пропаганда лишь порождает внутри страны разочарование и ущербность: к нам, азербайджанцам, все, мол, несправедливы.

4. Очутившись надолго в дискомфортном положении, Баку практически взял курс на тотальную "холодную войну" против армян. Отвергаются с порога и экономические "амортизаторы", и любые контакты с армянами (даже по линии общественности); травят тех, кто поддерживает эти контакты. В просвещенном светском государстве кое-кто рад был бы насадить подобие фундаментализма, реваншизма и армянофобии, что лишь мешает устранению как причин, так и последствий конфликта. Все больше проявлений фанатизма и экстремизма даже на уровне общественных организаций.

5. Но высшее "достижение" азербайджанской пропаганды – блеф вооруженного реванша. Угрозы не имеют под собой даже реальной материальной основы, не говоря о юридической и моральной. Обязательство мирно решать споры, не прибегать к силе и угрозе силой Азербайджан взял ещё при вступлении в ОБСЕ. Вступая в Совет Европы, он (как и Армения) обязался решить конфликт мирным путем. Соглашение о перемирии носит бессрочный характер. А кто просчитал последствия возобновления военных действий, их исход для сторон, издержки для собственного народа, реакцию международного сообщества и т. д.? Певцы реванша словоблудием взвинчивают себе тонус, но не достигнут удовлетворения. Иррациональная истерия подрывает авторитет молодого государства, ставит его в невыгодное, неловкое положение, а когда исходит из официальных уст – просто в смешное, унижающее свою страну.

Итог бесспорен: манипулирование общественным мнением усугубляет взаимное недоверие, которое и без того стало главным препятствием на пути к урегулированию в Арцах(карабах)е. Чтобы сдвинуть разрешение конфликта с мертвой точки, очень важно во всей красе показать фальшь подобных манипуляторов с любой стороны, их вреднейшую роль."

[Karmir]

Думаю, мер зичумы карох э линел хетевьялы.

Менк хамадзайн енк зичел неркайис хсквох тарацкнериц нранк, воронк ерпек чен ехел патмакан Арцахи казмум, ев воронк чунен мез хамар размаваракан ншанакутьюн (огтакар ханацонер, антарнер, хошор бнакавайрер). Буферайин анвтангутьян зонан изур хоскер чен, ев зичвох тарацкнеры (ете айдписик линен) пити мер диркерыц ев бнакавайрериц херу линен.

Иск аменалав (ев цавок воч айнкан реал) тарберакы - мер милионатернери, бизнесменнери ев барерарнери огнутьямб хавакел ликы пох (оринак 1 млрд долар), официал керпов тал дранц ев пайманаворвел вор айлэвс нранк воч ми претензианер чунен. Менк миангамиц лрив проблемнеры клуценк

[Shenyаtsi]

Думаю, мер зичумы карох э линел хетевьялы.

Кармир джан,

Ес карцем вор хаерен карохек эт дискуссиян пахек, байс авели ляв клни, вор русерен грек, ворхетев уришнере узумен картел, байц чен хасканум.

Я прекрасно понимаю, что правилами сайта предусмотрено общение на трех языках (Армянский, Русский и Английский), но большая просьба в этой теме использовать русский язык, т.к. большинству он понятен. Я не хотел бы ограничивать пользователей с языковыми барьерами, кто хотел бы поделиться своим мнением.

Спасибо

[Karmir]

Шеньяци джан, я подумал, что хеч петк чер вор отарнеры им асацы кардан.

Для тех, кто не понял, частично продублирую по-русски.

Думаю, что мы можем пойти не более чем на следующие уступки.

Мы можем уступить ту часть подконтрольных нам территорий, которые ранне в армянские территории (в т. ч. и в исторический Арцах) не входили. Но уступаемые территории (если таковые, с учётом предыдущего условия, имеются) не должны иметь дла нас стратегического значения. То есть, на них не должно быть месторождений полезных ископаемых, лесов и пром. предприятий, а также крупных нас. пунктов. Помимо этого, известно, что эти территории выполняют для нас функцию зоны безопасности. Поэтому, возвращаемые территории не должны быть близки к нашим крупным нас. пунктам и не должны ставить под угрозу наши нас. пункты и позиции в случае военных действий.

[Shenyаtsi]

Шеньяци джан, я подумал, что хеч петк чер вор отарнеры им асацы кардан.

Для тех, кто не понял, частично продублирую по-русски.

Думаю, что мы можем пойти не более чем на следующие уступки.

Мы можем уступить ту часть подконтрольных нам территорий, которые ранне в армянские территории (в т. ч. и в исторический Арцах) не входили. Но уступаемые территории (если таковые, с учётом предыдущего условия, имеются) не должны иметь дла нас стратегического значения. То есть, на них не должно быть месторождений полезных ископаемых, лесов и пром. предприятий, а также крупных нас. пунктов. Помимо этого, известно, что эти территории выполняют для нас функцию зоны безопасности. Поэтому, возвращаемые территории не должны быть близки к нашим крупным нас. пунктам и не должны ставить под угрозу наши нас. пункты и позиции в случае военных действий.

ОК. А что бы ты хотел увидеть в ответ?

[Rev. Justice]

Думаю, что усупка должна быть следующей: мы разрешим татарам-беженцам приехать в наши земли и жить там на правах неграждан (по типу русских в Латвии). Пусть пройдут натурализацию - получат гражданство. Пока Нахиджеван у них, никаких территоральных уступок я себе не представляю.

[Кир]

Думаю, что усупка должна быть следующей: мы разрешим татарам-беженцам приехать в наши земли и жить там на правах неграждан (по типу русских в Латвии). Пусть пройдут натурализацию - получат гражданство. Пока Нахиджеван у них, никаких территоральных уступок я себе не представляю.

Ты очень добрый Селтик джан. Лично я не могу, даже мысленно, себя заставить пойти на какие-нибудь уступки.

[Gochinazavr]

На данном этапе не вижу ни одного мало-мальски реального пути мирного решения конфликта. Время, когда этого можно было добиться, упущено. Сегодня азеры ни под каким соусом не признают независимости Арцаха, так же как и Арцах не может остаться под юрисдикцией Аз-на. Самоубийственные варианты обменов типа «Мегринского» и пр. маловероятны. К величайшему сожалению развязка может быть только одна – война. В чью пользу – это вопрос, ответ на который невозможно просчитать или предугадать.

Что делать сегодня? Ждать. Сейчас время работает на нас. Чем дольше Арцах будет оставаться де-факто независимым от Аз-на, тем больше шансов, на официальное признание этого статуса в далеком будущем (когда (если) сложится удачная геополитическая ситуация).

[4apaev]

Очень правильная статья.

Насчет уступок мне кажется что на сегодняшний день ни одна из сторон не может правильно определить ,прежде всего для себя ,на что она готова пойти.Затишье,таящее в себе огромное напряжение между сторонами,неопределенность ситуации,не позволяют трезво,реально,определить на что можно пойти чтобы и себе не навредить и слишком много не отдать. Согласен,что должен произойти какой то взрыв ситуации.Желательно не военный конечно.Хотя исключать трудно.

И вообще как показывает история на уступки идут уже после того как либо обе либо одна из сторон измотана на столько,что делать уже нечего.Этого пока тоже не наблюдается.Так что скорее всего нас ждет еще долгое мотание нервов.Ну и конечно економ. сторона.Если одна из сторон сильно опередит другую в эконом. плане,то отставшему придется идти на уступки.Но заметьте все это не по доброй воле.

[Soghomon]

Это статья, которя откровенно идет вразрез национальным интересам армянства. И нельзя ставить на форуме подобное, будоража и без того "либеральные" умы. Даже речи не может идти о каких-либо уступках. История видимо недостаточно хорошо показала некоторым товарищам, что стоит хоть малость расслабиться и поверить в то, что со стороны восточных соседей могут когда-либо возникнуть положительные по отношению к армянству стремления - сразу нож в спину.

Подобные гнусные писульки преследуют только одну цель - оказать давление на тех людей, которым небезразлично будущее армянства.

Шеняци джан,

Ты же вроде умный мужик - ну как можно было такое ставить на форуме?

[Shenyаtsi]

Шеняци джан,

Ты же вроде умный мужик - ну как можно было такое ставить на форуме?

Soghomon-jan,

Инч асем? Наверное я тупой, да, всё таки....

Выставил это, посмотреть насколько мы готовы вообще идти на уступки. В этой статье есть умные вещи, такие как стоит чем-то пожертвовать для мира нам обоим (армянам и азер-цам). Вот и хотелось почитать насколько мы добрые, чтобы подумать о наших детях. Я согласен 1000 раз, что доверия быть никакого не может и всегда надо быть на готове. Но весь point этой темы, хтобы посмотреть насколько они готовы пойти на уступки (соседи) и как долеко мы готовы протянуть им руку (вторая обязателно держит палку при этом). Сейчас напряжение, как мне кажется, анализируя СМИ со всех сторон, грубо говоря зашкаливает. Сейчас в любую минуту может пролится кровь. Это как у тяжело больного горячкой, когда в старину пускали кровь больному для облегчения. Так и сейчас. Напряжение до того наколилось, что хтоим мы этого или нет (аствац чи та конечно) но крвь опять прольётся.

Я прочитал всю статью и с некотрыми вещами тоже не согласен, но в общем, если посмотреть на картину целиком, то трезвые вещи написаны. Наверное я тебя не переубедил и остался таким же тупым в твоих глазах, но тема уйдёт в никуда если не интересно будет её обсуждать...

[4apaev]

А какие уступки может предложить Азербайджан?И так давно все уступлено(проиграно).Единственный вариант - признание Арцах(карабах)а.Этого естественно в ближайшем и обозримом не ожидается.Или еще вариант - признать Арцах(карабах) участником на переговорах(которые неизвестно к чему приведут).Ну вот и весь скромный список.

Если разговор об уступках мирных,то уступать должна Армения.Это мне кажется и есть реальное положение вещей.Я не прав?

Edited March 18, 2004 by 4apaev

[Satenik]

Думаю, что усупка должна быть следующей: мы разрешим татарам-беженцам приехать в наши земли и жить там на правах неграждан (по типу русских в Латвии). Пусть пройдут натурализацию - получат гражданство. Пока Нахиджеван у них, никаких территоральных уступок я себе не представляю.

Кто "мы"? Сектанты? :lol:

Татары-кочевники и так уже осели на наших землях, а нам оставили меньше 1/10 исторической Армении. Эту часть тоже подарить им? От имени Вашей секты?

[Celtic]

Сектанты это не "мы", Сатеник, сектанты - всегда "вы". А ещё лучше - "Вы". А мы - это армяне. Хозяева НАШЕЙ страны.

А то, что татарва и так на наших землях - ну так... Мы же тоже в Америке живем... И в России... это все поправимо...

[Satenik]

Я хожу в ААЦ. А Вы в какую-то гнилую контору. Я в Армении, Вы неизвестно где.

Мне и таким как я и решать, что мы делаем. Моим детям тут жить. Тут же и могилы моих предков. Все права за мной и за мне подобными. От Бога.

И все

Уступки исключаются.

[Celtic]

Сатеник, когда я ходил в контору, что вы? Я только в церкви хожу... И то - если есть нормальные...

Были бы ваши предки из Битлиса - вы были бы неизвестно где. А я, вполне возможно, был бы в Армении. И насчёт того, где жить вашим детям вы тоже не правы. Это зависит и от меня в том числе. И от многих таких, как я. Это как самый минимум, как максимум - от таких, как вы, конечно.

И прав у вас никто не отбирает, Сатеник, вы же армянка! Я, например, согласен, чтоб у вас были все права. Я даже согласен, чтоб у вас было больше прав на разные вещи. Например, у вас больше прав на оценку значимости той или иной работы какого-нибудь армянского поэта или прозаика, пишущего на армянском. Ещё у вас однозначно больше прав на всяческую благотворительность. Вы заслужили. Поэтому будете в моем кабинете министром культуры. А специально для вас я построю красивое здание ААЦ. Назначу туда самого лучшего священника. Чтобы ваши славные детки могли там молиться Богу.

[Satenik]

Сатеник, когда я ходил в контору, что вы? Я только в церкви хожу... И то - если есть нормальные...

Были бы ваши предки из Битлиса - вы были бы неизвестно где. А я, вполне возможно, был бы в Армении. И насчёт того, где жить вашим детям вы тоже не правы. Это зависит и от меня в том числе. И от многих таких, как я. Это как самый минимум, как максимум - от таких, как вы, конечно.

И прав у вас никто не отбирает, Сатеник, вы же армянка! Я, например, согласен, чтоб у вас были все права. Я даже согласен, чтоб у вас было больше прав на разные вещи. Например, у вас больше прав на оценку значимости той или иной работы какого-нибудь армянского поэта или прозаика, пишущего на армянском. Ещё у вас однозначно больше прав на всяческую благотворительность. Вы заслужили. Поэтому будете в моем кабинете министром культуры. А специально для вас я построю красивое здание ААЦ. Назначу туда самого лучшего священника. Чтобы ваши славные детки могли там молиться Богу.

Спасибо за участие, мне и без Вас вполне комфортно.

[Guest lilit]

Если разговор об уступках мирных,то уступать должна Армения.Это мне кажется и есть реальное положение вещей.Я не прав?

:lol: ну конечно

а шнурки Вам не погладить ?

[Tirold]

Sheniatsi-jan

ochen' interesnaia stat'ia...

tut vse protiv ustupok...ochen' poniatnaia pozitsiia...

odin mudryi chelovek skazal "kogda otsenivaesh' chego ty dostig, ne zabud' vkliuchit' v schet chem tebe prishlos' dlia etogo pojertvovat'..."

chto je my real'no ustupili?

na moi vzgliad

my pojertvovali tret'u nashego naseleniia kotoroe skitaetsia neizvestno gde...

my pojertvovali nashei promyshlennost'u kotoraia v gody otsutstviia elektrichestva polnost'u razvalilas'...

my pojertvovali dostoinoi starost'u nashikh pensionerov potomu chto ob'ektivno neobkhodimo bylo napravliat' sredstva na voinu a ne na povyshenie pensii...

my pojertvovali i prodoljaem jertvovat' veroi naroda v spravedlivost' potomu chto blagodaria etoi voine nami pravil LTP i ego klika i mnogie iz nikh do sikh por zanimaiut kliuchevye posty...

spisok mojno ochen' dolgo prodoljat'...

vot eto vse uje real'nye ustupki na kotorye my poshli...

chto my priobreli vzamen?

na moi vzgliad nemalo...

daje esli vziat' tol'ko chuvstvo gordosti za pobedu v voine kotoroe nash narod ne ispytyval uje let 100 kak minimum...

smojem li my eto uderjat'?

i na kakie esche vnutrennie ustupki nam predstoit poiti dlia togo chtob postarat'sia eto uderjat'?

vot v chem vopros...

[HOB]

Статья - гниль. Действительно нельзя подобное ставить.

Насчет уступок - Шаумян,Гандзак,Нахичеван...список продолжить?

[Меркурий]

Уже неуважаемый казимиров несет чушь и ложь!

А если н не врет на счет того, что русские убедили наше руководстви отстранить от переговоров Арцах, тогда мои сомнения потвердились.

Русским насрать на нас. Хекаварнерн ел иренц кайлерув апацуцум ен, вор руси горцакалнер ен. У екел ен Айастаны канделу, русакан наханг саркелу.

1. Армянская регулярная армия никогда не воевала в Арцахе.

после овобождения Кашатаха (изуродование название-Лачин), Армения начала реально помогать Арцаху живой силой. Но это сила воевала в составе Арцахской Армии.

2. Конфликт десйтвительно арцахско-азербайджанский. Так как это Арцах решил отделится от АзССР и это Азербайджан начал войну против Арцаха. С тем же успехом можно было сказать, что нет абхазско-грузинского, осетино-грузинского, сербо-хорвтского, сербо-албанского конликта, а есть конфликт русско-грузинский, хорватский, албанский.

Так что тут господин Казимиров опять перевернул все с ног на голову.

3. Никаких оккупровваных территорий нет. В 1921 году территория АрССР, Карбах был насильно включен в состав АзССР. Часть Карбаха стал НКАО а часть просто вошел в состав АзССР. Это еще у азербайджанцев остались наши оккупрование террирории Арцах(карабах)а-Шаумян, Геташен, Мартунашен и тд + оккуприванные территории Нахиджевана. который тоже был отдан АзССР без соблюдения международных принципов, без соблюдениа прав АрССР и армянского насиления, которого выгнали из Нахиджевана.

____________________________________________________________________

Уступки в данном случаи уже были сделаны. Арцах стал независимой страной а не частью Армении, не были осовбождены остальные земле исторического Арцаха и Нахиджеван и не говорим уже об Утике и Пайтакарне.

Тирольд преваилно заметил мы отдали больше жертвы. Это миллион уехавших, 3 года голода и холода, разруха, экономический упадок, блокада, правление АОД и их новая смена.

[voter]

Я уже говорил, что все чувствуют трупный запах исходящий из азербайджана, так как пример Ирака у всех перед глазами - неможет существовать искуственно соединённое из разных народов государство если несами народы хотели соединиться.

Вот и спешат урегулировать конфликт, чтоб получить свои лавры миротворцев...

Азербайджана нестанет а народы прикаспия станут независимыми - щто невыгодно ни России ни Ирану ни США но очень выгодно Армении.

Так, что на этом этапе затягивание решения играет на руку Армении.

А насчёт того,что будет с людьми проживающим на сегоднящней территории называемой азербайджан будет то, что я уже говорил о чем отчасти Rev. написал - те, кто захочет жить в Арцахе могут получить ПМЖ и гражданство получат если поклянуться верности государству и обещают защищать его разясняться на опффициальном языке этого государства, как делает любой вступающий в гражданство любой страны http://forum.hayastan.com/index.php?showto...80entry145219 тоже здесь http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=6385

[Shenyаtsi]

Ребята, дорогие мои. Я знаю, что было и через что мы прошли. Сталин редиска, турки звери, аз-цы проиграли, мы в блокаде и статья г...но. Знаю, пусть будет так. Это все вчера.... согласен так же с тем, что невозможно посмотреть в завтра если не посмотреть во вчера. Со всем этим согласен. Тему открыл не для этого. Представьте/вообразите себя в кресле Президента и напротив вас сидит Ильхам Алиев который так же знает о всей истории и проигравшей войне и т.д. и т.п.. Вот с этого момента, на какие уступки согласны будете пойти именно Вы. Только не оговоривайтесь тем, что как народ решит так и сделаю. Народ ето и есть ВЫ!

Чапай мюалим,

т.е. из всего тобой сказанным, Вы проигравшая сторона и все в принципе проиграли и больше ничего нет. Мы теперь хозяева положений и нам надо как доброму хозяину давать подачки. Правильно я тебя понял? Если да, то пойми, сейчас не тот менталитет, чтобы бросать кости друг другу. Должны стриться мосты. Представь себе бооооольшую пропасть. На одной стороне вы, на другой мы. Теперь будем стараться построить мост (мост, знаешь что такой... ты верблюд, верблюд видел.... ) Постройка моста начинается одновременно с двуч сторон, тем более в таком варианте в котором я описал с пропастью... Но пока на данный момент, наша сторона уже начала работу и ждет ответныч шагов с вашей. Понимаешь. Эта тема как раз интересна была бы тем, чтобы тут побольше учствовали ты и твои соотечественники. В пторивном случае, нас всегда будет разделять эта пропасть как в реале так и в виртуале. Баша дющюрсян, ай балам?

[Qeri]

Тема актуальная, потому что налаживать добрососедские отношения - необходимо.

Какие могут быть уступки с нашей стороны?

Гарантировать безопасносность гражданам решившим вернуться в Арцах и принять арцахское гражданство.

Гарантировать безопасность гражданам рашившим вернуться в РА на постоянное место жительство.

Вместе с азербайджанской стороной рассмотреть вопрос о выплате компенсации за потерянное в РА и Арцахе жилье, в обмен на то же с азербайджанской стороны.

Да мало ли чего можно найти, главное желание и равная цена уступок.

Никому не надо забывать, что мы выиграли войну, и требовать уступать земли завоеванные кровью наших братьев и огромными экономическими жертвами, мягко говоря неразумно.

Главное не забывать, что территориальные вопросы не могут быть решены военным путем. Война была, мы ее выиграли, кто начнет следующую войну проиграет ее.

[voter]

Сатеник джан, неужели тебе и кажеться,что ты всё ещё живёш в СССР и если кто-нибудь будет жить на территории освобождённой армянскими войсками то это через некоторое время репением полютбюро станет опять частью другой страны?

На сегодня есть только одна проблема, над которой всем надо задумываться - с развитием государства количество иностранцев желающих получить ПМЖ в этом государстве увеличиваеться. И это ожидает Армению по мере её развития...

К примеру в Армении уже живут молокане, работают, даже я бы сказал, пашут на стройках, многие знают армянский язык и помоему у них гражданство Армении - паспорта армянские...

Также живут курды и езиды, выращивают и продают на рынке котем, петрушка, тархун и многие знают кроме курдского и езидского знают только армянский и многие с трудом разясняються на русском, у них тоже паспорта армянские - гражданство армянское и имеют свой радиочас на гос.радио...

Почему же надо исключать возможность проживания на территориях находящихся под властью Арцаха тех, кто сегодня томиться в палаточных городках в азербайджане?!

Когда оффициално будут признаны территориальные границы Арцаха это государство просто обязано будет принять закон об эммиграции и принимать людей желающих жить на территории Арцахской Республики, тем более если там есть, где разместиться и от них государство будет получать налоги, а став гражданами этого государства они обязаны будут защищать её интересы...

Другое дело, что на сегодна никто в палаточном городке нескажет, что он ввосторге от армян и хочет под их покровительством жить - но это лиш результат пропаганды. Когда Саддам Хусейн был ещё жив, все в Ираке даже клялись в ненависит к американцам и верности Саддаму - инече весь их род Саддам бы пустил бы в мясарубку. Теперь же большинство населения Ирака рада, что их освободили от тирании и никто больше неговорит, что ненавидить американцев и любит по прежнему Саддама, как было раньше ввиду пропаганды.

Теперь жители Шиитского Ирака лиш говорят - вы нам мешаете жить так как мы хотим ислам. Курды вообще рисуют американского орла и во всём помогают им, даже Саддама они отследили а американцам осталось лиш придти ивытащить его из дыры. Появились также и таджики, заявляющие о своих правх. Вчера смотрел передачу о болотных арабах- шумерах, которые тейпами возвращаються на свои прежние места и только один толкнул фундаментальную речь типа - что нам аятолла скажет то и сделаем, остальные только выражали свою радость свободе от тирании....Сунниты ещё больше бояться, так как среди них много бывших саддамовских номенклатуршиков и они в открытую незаявляют, что рады свержения Саддама.

Короче говоря, от того, что в азербайджане будет свобода никуда недеться и тогда те, кторых насильно столько лет держат в палаточных городках, чтоб показывать международным посредникам, получат свободу передвижения и очень многие попросяться в подданство Арцаха...

Помоему президент арцаха как-то говорил, что они готовы рассматривать возможности заселения овобождённых территорий беженцами из азербайджана...

Если хотите назвать это уступка - пожалуйста, но это будет и от этого никуда недеться.