Liana.arm Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Норайр, конкретный пример. Чья-то жена (не дай бог) больна и беременна. У неё также есть 3 детей. Доктор говорит что если она родит четвёртого то на 94% и она и ребёнок умрут. Мне интересно как ву считаете, какой выбор должен быть сделан. Думаете это кто-то должен молиться Богу и ждать смерти? Или всё таки пойти на это "детоубийство" чтоб сохранить жизнь своей жене и мать своих детей? Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Вирабов-джан, неужели ты думал, что моей целью могло быть изменение позиции сторонников детоубийств Но кое чего я добился все ж. Некоторые из них сказали фактически (иногда не поняв этого ) того, чего я добивался т.е. "убиваю и правильно делаю, мне так комфортнее". Именно разграничение культуры и варварства и являлось целью моих штудий, а отнюдь не обращение язычников Я к честным каннибалам отношусь лучше чем к тем, которые говорят что они не кушают людей на самом деле а просто так вынуждены чуть чуть прикусить Нет, Норайр джан, я так не считаю. Я слишком хорошо к тебе отношусь и знаю тебя уже лет 15, если не больше. Но - стоит ли огород городить, метать бисер и проповедовать среди вовеки заблудших? Это не интеллектуальный спор. Неси он в себе хоть толику интеллектуальности, Анаит и прочий способный к деторождению сброд отсюда как ветром бы сдуло. Я рад, что они делают аборты - лишая жизни свое потомство, которое бы несло унаследованные от мамаш-унтерменшей ущербные гены. А нам, традиционалистам, не стоит, верно, разбрасываться молекулами своей дизоксирибонуклеиновой кислоты. Пусть они делают аборты от своих либерально настроенных единомышленников. Так всем будет хорошо. Quote Link to post Share on other sites
Guest lilit Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Бывает и так, Лилит, вам не известны случаи когда вставал вопрос о том либо сохранить жизнь матери либо попытаться сохранить жизнь плода, с большим риском того что мать в этом случае умрёт? по моему не рассматривались клинические случаи а то о чем ты говоришь это как обсуждать стоит ли из моральных соображений умирающему делать переливание крови или нет Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Лиана, а можно вопросом на вопрос? Вот Вы (не дай Господь конечно) стоите в комнате со своим ну скажем двухлетним дитем. Врывается турок с ятаганом и предлагает Вам выбор, либо он убьет Вас на 94%, либо Вы своего ребеночка искромсаете ножом на 100%. Второй такой вопрос мой таков же но скажем про маму Вашу скажем старенькую (долгих лет ей жизни). Либо Вас на 94% либо Вы мамочку на сто. Ну и так далее... Вы скажете что вопросы бесчеловечны, я от людей четырнадцать страниц обсуждающих ПРАВО на убийство, такого доводв не приму Мой же ответ надеюсь из вопросов ясен. Вирабов-джан, ты оптимист. Отличить степень интеллектуальности спора, чтоб уйти - это уже чрезвычайно здорово Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Совершенно верно. Видишь ли, любой философский спор в конце упирается в вопрос что есть истина, и поэтому - в тупиковую - потому что иррациональную - проблему существования Творца. Ты не сможешь заставить их поверить в Бога, даже если перечислишь и разъяснишь все приведенные Кантом аргументы. Quote Link to post Share on other sites
Liana.arm Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Норайр, вопросы человечны, так как в этой жизни всё может случится. Но они не могут быть вопросами на мои вопросы, ребёнок 2х лет или 14 недель не одно и тоже. У меня нет детей, не могу ответить с точностью, но скорее дам себя убить. Но если я буду больна и буду беременна в 4-ый раз зная что я скорее умру и оставлю 3-их детей без мамы если рожу, то я пойду на аборт. Вам этого не понять, вы не будете перед выбором собственной смерти из-за беременности. А за других решать легко, особенно за экраном компа с гипотетическими вопросами. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 по моему не рассматривались клинические случаи а то о чем ты говоришь это как обсуждать стоит ли из моральных соображений умирающему делать переливание крови или нет Нет, Лилит, твой пример был бы правомочен если бы вопрос стоял так: делать ли человеку переливание крови, если донор давший свою кровь для переливания в результате умрёт. Вот и Лианa с Норайром о том же. Именно что некоторые из вас ставят равенство между человеком уже родившимся и ещё неродившимся, а другие нет. Отвечу и я на ваш вопрос Норайр, за ребёнка родившегося свою жизнь я бы отдал (не знаю отдал бы жизнь жены), а за ребёнка неродившегося нет и тем более не жизнь жены. Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Лика Вы очаровательны Я считаю что самозащищаясь убить можно. Это все равно очень плохо, но можно. Но я не считаю что границы самозащиты настолько размыты Ситуации которые Вы описали действительно равноценны. Так вот когда человек в ответ на оскорбление убивает, суд не считает это самозащитой, что бы там не считал убийца или Вы. Ну и когда женщина защищаясь от младенца его убивает, не должен на мой взгляд... Размыты, Норайр, при том очень..... не буду вдаваться в экскурс истории..... но те же дуэли... все это очень на то похоже..... Что считалось позором тогда, сейчас видоизменилось....... А вот степень самозащиты........я именно уточнила...каждая женщина считает сама...... насколько ей нужно защититься..... да, от ребенка...., да кто-то может посчитать, что это вредит ее карьере, времени, денежным ценностьям......многим другим глупостям, а другая, просто будет знать, что умрет , если решиться рожать..... это именно размытость границ..... А насчет конфорта если лично меня спросить...... я буду ( да и была) всегда против любых абортов..... но это лично мое мнение..... и все.. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 да некоторые дошли до того что уже и новорожденных к людям пока не причисляют верно, а другие до того что запрещают контрацепцию Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Николай, все таки Достоевский был прав "если нет Бога то все дозволено" Браво, Лилит. Теперь мы подошли к сути вопроса. Все остальное предыдущее было не совсем удачным вступлением. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Ia vse-taki schitaiu chto pol'zovanie kontratseptivami ili abort s moral'noi (imenno moral'noi a ne iuridicheskoi ili meditsinskoi) tochki zreniia odinakovy...v oboikh sluchaiakh proiskhodit iskliuchenie vozmojnosti rojdeniia novoi jizni... Тирольд джан, "исключение возможности" ЗАЧАТИЯ и убийство уже зачатого ребенка (возраст не при чем) -- это разные вещи. Esli ia ne oshibaius' (pust' Nikolai skajet on naibolee svedusch v etom voprose) pol'zovanie kontratseptivami khristianstvom osujdaetsia... Na moi vzgliad gnevnoe osujdenie abortov i priniatie kontratseptsii kak al'ternativy prosto litsemerie... Никакого лицемерия нет, т.к. нет никакого библейского основания запрета контрацепции. Норайр, который как всегда с умным видом высказывается о Библии, естественно это придумал: Христианство осуждает напрасное пролитие семени, в Библии есть об жэтом, это так. Только вот привести цитату он, конечно, не сможет, т.к. ее просто нет. Большинство церквей уже давно отказались от запретов на контрацепцию, за исключением тех случаев, когда речь идет опять-таки об убийстве уже зачатого плода (спираль, например). Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Николай, все таки Достоевский был прав "если нет Бога то все дозволено" А вы сомневались в гении Достоевского? Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 А вы сомневались в гении Достоевского? В гении Достоевского сомневаюсь я. Не я один. Нас много таких. А что? Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Только вот привести цитату он, конечно, не сможет, т.к. ее просто нет. Большинство церквей уже давно отказались от запретов на контрацепцию, за исключением тех случаев, когда речь идет опять-таки об убийстве уже зачатого плода (спираль, например). Николай, вы то цитату знаете... про Онана. Я думаю о ней Норайр и говорил (да, да знаю что после 1930 года когда церковь решила всё-таки пересмотреть свою точку зрения на запрет контрацепции, гнев Бога в этом пассаже начал рассматриваться как недовольство тем что Онан не хотел продолжения рода своего брата...), но факт есть факт, до очень недавнего времени, Церковь не ставила различий (принципиальныx) между контрацепцией и абортом. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Никакого лицемерия нет, т.к. нет никакого библейского основания запрета контрацепции. Норайр, который как всегда с умным видом высказывается о Библии, естественно это придумал: То есть сейчас лицемерия нет, а все те 1900 с лишним лет когда контрацепция не признавалась церковью лицемерие было? А если завтра церковь решит признавать аборты так вы будете и их защищать? Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Норайр, конкретный пример. Чья-то жена (не дай бог) больна и беременна. У неё также есть 3 детей. Доктор говорит что если она родит четвёртого то на 94% и она и ребёнок умрут. Мне интересно как ву считаете, какой выбор должен быть сделан. Думаете это кто-то должен молиться Богу и ждать смерти? Или всё таки пойти на это "детоубийство" чтоб сохранить жизнь своей жене и мать своих детей? Лиана, я лично знаю женщину у которой было 3 детей и порок сердца, а ей было 41. Когда она забеременела, врачи категорически запрещали рожать, т.к. и возраст и сердце. Пророчили всякие ужасы. Она посоветовалась со священником, помолились вместе и она приняла решение рожать. Роды прошли замечательно, ребенок отличный, а через пол-года на обследовании выяснилось, что у нее исчез порок сердца, который был всю жизнь. Если мы живем по воле Творца, то Он обязательно благословляет. И после этого через год она еще одну девочку родила. Так что вы рассуждаете о естественном, а Бог действует сверхъестественно. Quote Link to post Share on other sites
Лика M Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 То есть сейчас лицемерия нет, а все те 1900 с лишним лет когда контрацепция не признавалась церковью лицемерие было? А если завтра церковь решит признавать аборты так вы будете и их защищать? Браво!!!!!!!!!!!!!!! Конечно!!!! С такой же пеной на губах!!!!!!!!!! Ведь все что писано и сказано........то верно...........ха! Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 То есть сейчас лицемерия нет, а все те 1900 с лишним лет когда контрацепция не признавалась церковью лицемерие было? А если завтра церковь решит признавать аборты так вы будете и их защищать? А при чем тут церковь? Я говорю о библейском основании. Правда мне интересно стало, какие это были методы контрацепции 1900 лет назад. Николай, вы то цитату знаете... про Онана. Я думаю о ней Норайр и говорил (да, да знаю что после 1930 года когда церковь решила всё-таки пересмотреть свою точку зрения на запрет контрацепции, гнев Бога в этом пассаже начал рассматриваться как недовольство тем что Онан не хотел продолжения рода своего брата...), Браво Кримсон, я тоже думаю, что Норайр где-то слышал об этом, но цитату он точно не знал, т.к. из этого отрывка однозначно следует ТОЛЬКО то что вы сказали. " И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему. Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его". По традиции, если брат умер не оставив потомства, то он должен был войти к его жене и восстановить его семя, чтобы был наследник земельного удела. А Онан, чтобы земля осталась ему, делал то что он делал. Так что причина гнева Божьего тут очевидна. Quote Link to post Share on other sites
Мымрочка Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 А разве церковь нынче разрешает пользоваться презервативами? я отстала от жизни... лет пять назад еще бурно осуждалось... Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Браво!!!!!!!!!!!!!!! Конечно!!!! С такой же пеной на губах!!!!!!!!!! Ведь все что писано и сказано........то верно...........ха! Не надо так восторженно юродствовать, Лика. Повторяю, я ни разу в дискуссиях не основывал свою точку зрения на мнении какой-либо церкви. Основанием моим всегда было и есть Слово Божье. Quote Link to post Share on other sites
Liana.arm Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Лиана, я лично знаю женщину у которой было 3 детей и порок сердца, а ей было 41. Когда она забеременела, врачи категорически запрещали рожать, т.к. и возраст и сердце. Пророчили всякие ужасы. Она посоветовалась со священником, помолились вместе и она приняла решение рожать. Роды прошли замечательно, ребенок отличный, а через пол-года на обследовании выяснилось, что у нее исчез порок сердца, который был всю жизнь. Если мы живем по воле Творца, то Он обязательно благословляет. И после этого через год она еще одну девочку родила. Так что вы рассуждаете о естественном, а Бог действует сверхъестественно. Да, хотелось бы мне так думать, НО, Николай, согласно World Health Organisation, каждую минуту умирает какая-то женщина из за осложнений беременности или родов. Получается что ваш случай -против- 585,000 женщин. Выходит, что нужно больной женщине говорить "не волнуйся, Бог с тобой", а потом её семье "она сейчас счастлива в царстве небесном". Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 А разве церковь нынче разрешает пользоваться презервативами? я отстала от жизни... лет пять назад еще бурно осуждалось... А вот это уже к Норайру. А то вы всех противников детоубийства в одну кучу. Quote Link to post Share on other sites
Breeze Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 интересно, кто-нибудь читал статью, с которой началась эта тема? она не посвящена только лишь абортам. Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 Правда мне интересно стало, какие это были методы контрацепции 1900 лет назад. Prochtite, vot pervaja zhe najdennaja mnoju ssylka, Nikolay. A vy dejstvitel'no dumali chto pervyh kontraceptivom byl prezervativ firmy Condom??? ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ О КОНТРАЦЕПЦИИ Человек пользовался методами контрацепции, предупреждая развитие беременности, с самого начала своего существования. Необходимость контроля за рождаемостью привела к созданию разнообразных мер защиты. Ряд методов контрацепции, которые применялись в первобытном обществе, существует и сегодня. Уже в древней Африке были известны различные вещества растительного происхождения, которые использовались наподобие "кокона, введенного высоко во влагалище". В древней Африке было описано и "прерванное совокупление" (coitus interruptus). В Америке индейцы, еще до появления выходцев из Европы, применяли промывание влагалища отваром из коры красного дерева и лимона. Они знали также, что после жевания петрушки у женщины в течение 4 дней возникает кровотечение. Подобные способы применялись во всем мире. В Австралии, например, приготовляли противозачаточные комки из экстракта пруда и фукуса. На Суматре и соседних островах, кроме того, применяли опий...... For more: http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/medicin...nera/contra.htm Prochtite, vot pervaja zhe najdennaja mnoju ssylka, Nikolay. A vy dejstvitel'no dumali chto pervyh kontraceptivom byl prezervativ firmy Condom??? Quote Link to post Share on other sites
crimson Posted April 26, 2004 Report Share Posted April 26, 2004 А при чем тут церковь? Я говорю о библейском основании. Браво Кримсон, я тоже думаю, что Норайр где-то слышал об этом, но цитату он точно не знал, т.к. из этого отрывка однозначно следует ТОЛЬКО то что вы сказали. " И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему. Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его". По традиции, если брат умер не оставив потомства, то он должен был войти к его жене и восстановить его семя, чтобы был наследник земельного удела. А Онан, чтобы земля осталась ему, делал то что он делал. Так что причина гнева Божьего тут очевидна. 1. Vsjo-tak ja tak do six por i ne ponjal vashego otnoshenija k xristianstvu. To vy govorite chto vy iz AAC, to vy govorite chto cerkov' eto sovsem ne vazhno... to vy sporite s kem-to o tom chto nado slushat' chto batjushka govorit, to govorite chto cerkovnye dogmy ne imejut otnoshenija k delu. Tak pravil'no li ja vas ponimaju chto vy priznajote (ploxoe slovo, luchshe ne nashel) VERU, no otkazyvaetes' priznat' RELIGIJU? 2. Eto lish' traktovka. V toj fraze chto vy priveli net prjamogo svidetel'stva o tom za chto byl umerschvljon Onan. Tam napisano "Zlo bylo to chto on delal", i ne ukazyvaetsja ploxo li eto samo po sebe, libo ploxo lish' poskol'ku on eto delal po takoj-to prichine. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.