Абхазия

[Apsya]

Apsya, брат, хотел тебя спросить. У меня здесь хороший товарищ есть, он мегрел. Он из Сухуми.

Хотелось бы узнать, сможет он приехать повидать город своего детства или нет ? Он выехал из Сухуми, то ли 1977, то ли 1978 году. Ни в каких боевых действиях не участвовал. Он хирург, работает здесь в Таллинне.

Думаю проблемы не должно возникнуть. Свяжи его со мной я ему опишу нюансы, всё же Абхазия за 30 лет изменилась, и тем более война.

[Apsya]

Кстати, а в Абхазии есть свое телевидение, местное ?

Есть центральный канал АГТРК (Аб.Гос Теле. Рад. Компа.), и почти во всех городах есть свои местные каналы. Но в основном они гоняют какие то сообщения немного рекламы, а в основном это передача сигналов с Евронюс, Виейчуан, мтв.. ну вот такого плана в общем.

[Apsya]

Благодарю

[Apsya]

//Я просил ссылку. Когда перепись была? Неужто Вы это можете сказать тоже самое про средние века?

Затем происходит миграция адыгских племён и естественно этнический состав меняется!//

Имеретинец это просто НЕСЕРЁЗНО!!!!!! Набери в яндексе и найдешь по меньшей мере десяток сайтов где будет разжёвана первая перепись в Абхазии. Я не буду тебе давать ссылку так как это смахивает на клоунаду с твоей стороны. Итак попробуй опровергнуть вот эти цифры. По самой первой переписи (1886 год) которая проводилась в Абхазии количество абхазов было около 59 тысяч человек (85%). Картвелов было около 5 тысяч человек (6%). ОСОБО ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ ОДИН НЕМАЛОВАЖНЫЙ ФАКТОР. Перепись проведена ПОСЛЕ войны, и последующего переселения!!!!!!! Соответственно абхазов было ещё больше! Про средние века так точно сказать НЕВОЗМОЖНО. Так как переписи были весьма условны и вообще назвать их переписями то не слишком корректно. Я бы хотел узнать если грузины были таким государство образующим этносом. ГДЕ ОНИ? Почему грузин было всего 6 тысяч человек на момент первой переписи!!! Если ты утверждаешь про переселение адыгов в средние века ФАКТЫ!!!!!

//Соседний народ для меня это тот, который живёт рядом. А если эти земли исторически были грузинскими, то переселение было на свои исторические земли.//

Исторические грузинские земли Имеретинец это просто твои громкие слова. Ни чего более!!!

//Здесь не в основе дело. Я не оправдываю жестокости, которая была в процессе выселения абхазов, НО. Переселение мегрелов и других в Абхазию, это тоже самое, что переселение имеретинцев в Кахетию! И даже если для этого была не самая благородная основа. Воевали же грузинские княжества между собой, воевали! Тем более здесь была политика именно тогдашней России и взволить большой груз ответственности на грузин у Вас не очень получается!//

Нет не то же самое, не надо лукавить. Если ты действительно не понял моего поста я очень сожалею! Попробую разжевать. В то время когда большинство абхазов покинуло территорию между русскими и грузинами произошёл конфликт в том кто имеет больше прав на заселение Абхазии. И грузины ставили ДВА аргумента в их прерогативе заселения. Один из аргументов, что грузины (мегрелы) из за климатических условий более приспособятся к Абхазскому специфическому климату. Ну уж точно лучше равнинных русских, и по лояльности они типа такие же как рязанские крестьяне!!! Второё аргумент то что Грузия участвовала в Русско Кавказской войне на стороне России, и заслужила кровью погибших солдат земли Абхазии. Я тебе могу дать ссылку на перепечатку газет того времени. И если ты там найдешь хоть одну статью где грузины бы аргументировали заселение исконностью земель, то я готов пересмотреть свою доказательную базу…

//Жаль, что в статье не написали ещё претеснение китайцев и монголов в Абхазии. У грузин тоже были проблемы. Например, Абхазский(не Сухумский!) Университет, в котором притесняли грузин. А филиал Тбилиского, как Вы помните, ваши соплеменники успешно разгромили. //

Давай ты будешь свои глупые шутки отпускать в сторону своей нации!!! Ладно? Не надо смещать акценты с ДЕПОРТАЦИИ/ГЕНОЦИДА на проблему межэтнического плана касаемо института. Это сравнивание одной запчасти трамвая с частью тела человека!!! Пора бы уже вам понять что глупые отшучивания и отнекивания не могут быть аргументом в споре. Вы именно вы были активными пособниками Российской Империи при депортации абхазов!!! Касаемо проблемы института! Именно по вашей инициативе произошло разделение института по этнической составляющей! Не грузинская ли часть была инициатором разделения АГУ на АГУ (где продолжали учится так называемое русскоязычное население Абхазии), и ТГУ (куда перешло большинство картвелов)!!! И пожалуйста покажи мне где в АГУ ПРИТЕСНЯЛИ грузин. Вообще кА можно было притеснить грузин если они были в АБСОЛЮТНОМ большинстве по отношении к ЛЮБОМУ другому этносу в Абхазии. Разгромили лиш после того как студенты ТГУ стали слишком много на себя брать! Своими голодовками и поддержками ультранационалистов Грузии они просто перегнули палку. Ну как может перестанешь на абхазов вешать всех собак?

//Доказательства на что? Что для Вас двуоборегеннсоть?Абхазы живут на территории Абхазии вместе с грузинами минимум последние 4 тысячи лет. Согласны? Про средние века я писал. Про дальнеёшее можно продолжать дискутировать. На что я должен привести ссылки с доказательствами? Напишите конкретно- я приведу. Ведь Вы же сами писали, что Ни одни серёзный историк абхаз не утвержадал что грузины не жили в Абхазии. Видимо вопрос с какого времени? Но ведь здесь не только я утверждали, что грузины и абхазы с незопамятных времён живут там. Затем было Абхазское царство, которое было по сути грузинским. Факты приводил. Политическая ситуация в средние века в Абхазии ничем не отличалсь, например от ситуации в Имерети. Далее в Абхазии происходили те же процессы, что в других картвельских княжествах. Затем присоединение к Российсской империи. Абхазия как и все грузинские княжества того времени вошла в состав РИ. До образования СССР Грузия владела Абхазией. После этого Абхазия вошла на правах республики в состав СССР(как ей ещё было входить, если она входила позже). Потом Совок. Затем выход Грузии из СССР, Абхазия автономия в составе Грузии. Затем война. Теперь всё мировое сообщество всё равно считает Абхазию частью Грузии. Плюс к этому, если провести референдум по поводу статуса Абхазии с учётом всех жителей довоенной автономии, то я думаю большинство будет за то, чтобы остаться с Грузией. Так, галопам по Европам.//

Ты играешь понятиями! Весьма витиевато выражаешься но я попробую тебя вывести на более чистый разговор. Итак что ты понимаешь под словом ЖИЛИ! В Абхазии жило много этносов и продолжает жить! К примеру греки которые были самыми первыми строителями. Показавшими абхазам и Абхазии Христианство, оставившими огромное количество как памятников на земле так и в истории о Абхазии. Греческая община была до войны одной из многочисленных в Абхазии! Но они же не требуют возврата Абхазии под лоно Греции на основании того что греки там жили и строили! Я тебе КОНКРЕТНО говорю ты считаешь что абхазы и грузины это аборигены на территории Абхазии правильно? Так вот с твоей стороны я прошу ответа на две вещи.

Первое. Почему после выселения абхазов после проведения первой переписи в Абхазии грузин оказалось всего 5%

Второе. Можно взглянуть на теорию двуоборигенности, на которой основываются некоторые ваши историки.

Касаемо того что было Абхазское царство было по существу Грузинским… Очень спорное утверждение!!! Ну я скажу что это не правда!!! И что хороший разговор получится? Запарили вы честно говоря о том что Абхазское царство было по существу Грузинским. Ну назвали бы каким нибудь грузинским названием сиё создание если они такие картвелы были. Почему у этого царство самое первое, его название адыгское!!!!! Назвали бы царством Имеретов и Душетов, или Обединённое королевство мегрельских земель в Абхазетти! Что у него название то не вписывается в картвельские понятия!!! Только не рассказывай мне сказки что оно называлось царство Абхазетти.. Разгромлю и растопчу этот аргумент!!!!!!

Насчёт того что Абхазское Царство вело такую же политику как и все остальные грузинские ты приврал конечно. Думаю если бы Леон считавший себя царём Абазхов (какое исконно картвельское слово да), или Константине который себя называл царём Апшилов (тоже абсолютно бесспорно грузинское слово) узнали что они строили единую неделимую Грузию. То думаю они сильно удивились бы.

Насчёт присоединения к России тоже приврал? Приврааааааал не отпирайся! Абхазия лет на 8 позже присоединилась к России, ПО АБСОЛЮТНО ОТДЕЛЬНОМУ ПРОШЕНИЮ. И входила в Россию как САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ княжество. Говорить и утверждать о том что мы входили в то время в орбиту Грузии по меньшей мере НАИВНО! Абхазия ни в Российскую Империю ни в СССР не входила под протекторатом Грузии. Оба раза было присоединение абсолютно отдельное от Грузии!

Твои фразы очень слабы. Вот еслия сейчас докапаюсь до твоей фразы // До образования СССР Грузия владела Абхазией.// Но не буду тебя мучать… Ладно.

Насчёт мирового сообщества. Да плевать как они считают!!! Нет такого понятия как мировое сообщество!! Так аморфное понятие. Я плевать хотел на то сообщество которое республику в которой царит хаос и анархия. Куча проблем нерешённых со своими метрополиями, незаконные претензии, национализм и вакханалия принимают в ООН!!! Да плевать на этих толстозадых козлов!!! Мы строим государство, которое будет жить вопреки скотам которые на карте не смогут показать не только Абхазию, да и саму Грузию!!!

Касаемо большинства грузин и референдума… Грузины сделали выбор в 92 году рукоплеща солдатам Мхедриони… Разговор закончен в 1993 году. Дальше будем играть по другим правилам. На РАВНЫХ!!!!!!!!!!!

//Я говорил, что была доминация картвельского элемента в Абхазии и привёл доказательства! Кстати моё утверждение, которое Вас очень разозлило(о том, что адыгские племена не создали ни одного сугубо адыгского государства) так и не было опровергнуто! //

Вы очень высокого мнения о себе… Мы поможем вам!

[Имеретинец]

Вопрос Имеретинцу.

Имеретинец, не кажется ли Вам, что вопрос о том, какому государству принадлежала территория современной Абхазии 800 лет назад не так актуальна сегодня? Почему всегда абхазо-грузинские споры зацикливаются именно на этом? Какое это имеет значение сегодня, в реальном (а не в романтическом) мире?

Мне кажется просто события конца восмедисятых начала девяностых годов приобретают разную окраску в зависимости от того, кому она принадлежала. Плюс как я уже говорил на Кавказе любят выя снять кому, что, когда принадлежало. Для решения сегодняшних проблем- никакого.

Ведь Вы сами не опровергаете, что абхазы - коренное население Абхазии. Раз так, почему бы не оценить нынешнюю ситуацию трезво? Почему не дать им права самим распоряжаться своей землей и своей судьбой?

А их у них и никто не отбирал. Разве нет? Однако же есть грузинские беженцы, которые тоже имеют право на жизнь в Абхазии. Почему Вы пытаетесь забрать у них это право? Абхазам можно предложить очень широкие автономии и даже нужно. У абхазов есть возможность "выбыть" широкие права по языку, местам в верховном совете итд. Но сейчас, как мне кажется никто это слушать не будет. Почему? Потому что, во-первых, у многих людей приближенных к власти в Абхазии руки запятнаны в преступлениях против грузин. Во-вторых, дома беженцев, в которых живут люди, которые не являются его хозяевами В-третьих, дома и деньги, которые вложили русские в Абхазию. В-четвёртых, просто потому что России политически выгодно такое положение Абхазии.

Ясно, что чем скорее грузины примирятся с этим фактом, тем скорее может решиться судьба некоторой части тех грузин, которые желают вернуться в Абхазию. Или, если честно, это вовсе не является приоритетом?

Допустим вернуться. Но Вы думаете, что абхазы пустят всех беженцев, которые не принимали участия в войне? Я сомневаюсь. Всех не пустят. Это во-первых. Во-вторых, у многих абхазов руки по локоть в крови грузинской крови. Как быть с ними? Как будут жить беженцы? Плюс смотрите выше.

[Thug]

Но ведь Грузия не согласна на возвращение беженцев до решения конфликта? Или не так? По-крайней мере, раньше так было

[Имеретинец]

Имеретинец это просто НЕСЕРЁЗНО!!!!!! Набери в яндексе и найдешь по меньшей мере десяток сайтов где будет разжёвана первая перепись в Абхазии. Я не буду тебе давать ссылку так как это смахивает на клоунаду с твоей стороны. Итак попробуй опровергнуть вот эти цифры. По самой первой переписи (1886 год) которая проводилась в Абхазии количество абхазов было около 59 тысяч человек (85%). Картвелов было около 5 тысяч человек (6%). ОСОБО ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ ОДИН НЕМАЛОВАЖНЫЙ ФАКТОР. Перепись проведена ПОСЛЕ войны, и последующего переселения!!!!!!! Соответственно абхазов было ещё больше! Про средние века так точно сказать НЕВОЗМОЖНО. Так как переписи были весьма условны и вообще назвать их переписями то не слишком корректно. Я бы хотел узнать если грузины были таким государство образующим этносом. ГДЕ ОНИ? Почему грузин было всего 6 тысяч человек на момент первой переписи!!! Если ты утверждаешь про переселение адыгов в средние века ФАКТЫ!!!!!

Значит так , я говорил, что в средние века была доминация картвельского элемента в Абхазии. Привел доказательства. Вы ничего не ответили. Вы правильно сказали, что ничего нельзя сказать про количество картвелов и апсуа в средние века в Абхазии! Значит про средние века закончили? Теперь про перепись 1886 года. Вы старательно пытаетесь провести показать, что Абхазия в средние века это тоже самое, что и в 18! Это две абсолютно разные вещи! С ослаблением Мегрелии происходит миграция адыгских племён, что и изменило этнический состав Абхазии. Я думаю про средний век я привел достаточно доказательств? Всё довольно просто.

Первое. Почему после выселения абхазов после проведения первой переписи в Абхазии грузин оказалось всего 5%

См. выше.

Второе. Можно взглянуть на теорию двуоборигенности, на которой основываются некоторые ваши историки.

Вот примеры про такую территорию.

Своим названием Ханты-Мансийский округ обязан двум коренным малочисленным народам, проживающим на его территории, - ханты и манси.

http://www.finugor.ru/news/dayjest/544.html.

Два коренных народа - уаккама и пиди, проживающих на территории современного штата Южная Каролина (США)

http://www.ethnic.ru/index_arch.php?id=418&pageset=2

Как уже говорилось выше, Молдавское княжество было создано волохами (предками молдаван) и древнерусским населением. Последнее сыграло важную роль в формировании молдавской народности, молдавской культуры, молдавского языка. Большая часть русского населения со временем вошла в состав молдавского народа. На севере Молдавского княжества потомки древнерусского населения – русины (этноним «русин» – производное от слова Русь, так называли себя насельники Древней Руси) смогли сохранить свою этнокультурную специфику. В начале XX века в Бессарабской губернии Российской империи, куда вошла часть Молдавского княжества, проживало не менее 250 тыс. русинов (руснаков). Т.е. на территории Республики Молдова проживает два коренных народа: молдаване и русины (субэтнос русского народа).

http://www.materik.ru/print.php?section=an...sectionid=12903

А что кстати говорят абхазские историки по поводу грузин в Абхазии в средние века?

Касаемо того что было Абхазское царство было по существу Грузинским… Очень спорное утверждение!!! Ну я скажу что это не правда!!! И что хороший разговор получится? Запарили вы честно говоря о том что Абхазское царство было по существу Грузинским. Ну назвали бы каким нибудь грузинским названием сиё создание если они такие картвелы были. Почему у этого царство самое первое, его название адыгское!!!!! Назвали бы царством Имеретов и Душетов, или Обединённое королевство мегрельских земель в Абхазетти! Что у него название то не вписывается в картвельские понятия!!! Только не рассказывай мне сказки что оно называлось царство Абхазетти.. Разгромлю и растопчу этот аргумент!!!!!!

А мои аргументы про доминацию картвельского элемента? А тот факт, который Вас заставляет нервничать? А назовите хоть горшком, только в печь не ставьте! Любите те же Вы обычную феодальную раздробленность в Грузии под разными "соусами" приподносить!

Насчёт того что Абхазское Царство вело такую же политику как и все остальные грузинские ты приврал конечно. Думаю если бы Леон считавший себя царём Абазхов (какое исконно картвельское слово да), или Константине который себя называл царём Апшилов (тоже абсолютно бесспорно грузинское слово) узнали что они строили единую неделимую Грузию. То думаю они сильно удивились бы.

А что они строили? Почему не было доминации адыгского элемента? и где я приврал? Если это был простой захват территорий, где следы присутствия адыгов, почему языком Абхазии был грузинский?

Насчёт присоединения к России тоже приврал? Приврааааааал не отпирайся! Абхазия лет на 8 позже присоединилась к России, ПО АБСОЛЮТНО ОТДЕЛЬНОМУ ПРОШЕНИЮ. И входила в Россию как САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ княжество. Говорить и утверждать о том что мы входили в то время в орбиту Грузии по меньшей мере НАИВНО!

Где я говорил, что Абхазия входила не как самостоятельное княжество??? А как входила Мегрелия? Картл-Кахети? Не было тогда Грузии, не было!!!! Хватит придумывать осударственное образование, которого не существовало!!!! До 17 века Абхазия была вассалом Мегрелии, а с 17 Имерети(хотя чисто формально)! Что скажете?

Абхазия ни в Российскую Империю ни в СССР не входила под протекторатом Грузии. Оба раза было присоединение абсолютно отдельное от Грузии!

Апсуа, лукавите. Когда Абхазия входила в РИ, такого государственного образования как Грузия не существовало. Насчёт СССР. Здесь всё немножко по-другому, а именно советую почитать здесь. и ещё вот это. Руководством ССР было восстановлена лишь историческая справедливость. и Изначально Абхазская ССР рассматривалась как автономия в составе Грузии!

Касаемо большинства грузин и референдума… Грузины сделали выбор в 92 году рукоплеща солдатам Мхедриони… Разговор закончен в 1993 году. Дальше будем играть по другим правилам. На РАВНЫХ!!!!!!!!!!!

Оставлю без колкости. Как Вы думаете, будет ли сдвиг в наших переговорах с уходом российских миротворцев? Читал мнение одного грузинского беженца, который утерждал, что без русских мы договоримся, потому что мы братья! А когда сидят русские вы только и кричите свобода, свобода! Я сам в это слабо верю, но что Вы думаете по этому поводу?

Вы очень высокого мнения о себе… Мы поможем вам!

С такими словами Вы точно найдёте здесь союзников на этом форуме, но не очень много!

P.S. На остальное отвечу позже!

[Thug]

Грузино-абхазский форум на хайастан.коме

[Kars]

Грузино-абхазский форум на хайастан.коме

По-моему, лучшего варианта и не могло быть. Ведь тут - нейтральное поле, и абхазы, и грузины могут спокойнее обсуждать эту тему тут (как оно и есть), чем на исключительно грузинских или исключительно абхазских форумах.

[Kars]

kars:

Имеретинец, не кажется ли Вам, что вопрос о том, какому государству принадлежала территория современной Абхазии 800 лет назад не так актуальна сегодня? Почему всегда абхазо-грузинские споры зацикливаются именно на этом? Какое это имеет значение сегодня, в реальном (а не в романтическом) мире?

Имеретинец:

Мне кажется просто события конца восмедисятых начала девяностых годов приобретают разную окраску в зависимости от того, кому она принадлежала. Плюс как я уже говорил на Кавказе любят выя снять кому, что, когда принадлежало. Для решения сегодняшних проблем- никакого.

Вы ушли от прямого ответа.

Я давно уже заметил, что одним из основных, коренных аргументов грузин - участников дискуссии о грузино-абхазском противостоянии, является утверждение о том, что в Средние века Абхазия входила в состав грузинского государства, грузинский был официальным языком церкви и гос. аппарата, и пр. Не думаю, что кто-либо это опровергает. Просто Ваши слова: "на Кавказе любят выяснять кому, что, когда принадлежало" не выдерживают никакой критики, так как это нерелевантно к насущной проблеме и к моему вопросу.

Когда-то, пару тысяч лет назад, восточное побережье Средиземноморья принадлежало Армении. Дает ли этот исторический факт право современной Армении выступать с претензиями к территориям современной Сирии, Ливана или Израиля? Думаю, что нет.

Почему Вам так трудно посмотреть на реалии грузино-абхазского противостояния через такую же призму? Неужели невозможно преодолеть, хоть на минуту, микроимперские рефлексы?

[Kars]

Насчет письменного языка, государственного языка, собственного алфавита, и прочих жалких аргументов:

Столетиями в Ирландии официальным языком был (и есть) английский. Даже сегодня они говорят исключительно на английском. Гэльский, хотя и его всячески стараются реанимировать, никак не реагирует на искусственное дыхание. Но это обстоятельство ничем не уменьшает естественное право ирландцев на Ирландию и на суверинитет в своей стране (чего они, наконец, добились, совсем недавно).

Насчет «алфавита». По Вашей логике - у англичан (так же, как и у русских и у многих других народов) тоже никогда не было (и нет) "своего" алфавита. Следует ли из этого, что они - не нации и не имеют права на самоопределение? Ведь этот аргумент такой неустойчивый и такой невзвешенный!

[Armen__]

По-моему, лучшего варианта и не могло быть. Ведь тут - нейтральное поле, и абхазы, и грузины могут спокойнее обсуждать эту тему тут (как оно и есть), чем на исключительно грузинских или исключительно абхазских форумах.

добавлю: либо, что еще хуже, на форумах курируемых спецслужбами.

[Armen__]

у меня просьба к администрации быть построже к провокациям. некоторые выражения которые пишет юзер КЕРТ стоит пресекать.

[Kars]

у меня просьба к администрации быть построже к провокациям. некоторые выражения которые пишет юзер КЕРТ стоит пресекать.

А он уже давно в бане, по-моему.

[Armen__]

у меня вопросы к участникам дисскусии.

1. как относятся абхазы и грузины к идее федеративных отношений?

насколько я понял между абхазами и грузинами нет динамических геополитических векторов взаимного противостояния, для которых Абхазия была бы лишь авангардом борьбы. это означает что можно найти статичную модель взаимовыгодного равновесия. тем более что, как я вижу, грузинские участники не отрицают тот факт, что абхазы являются коренными жителями Абхазии. а абхазкие тоже самое не отрицают о грузинах в Абхазии.

выскажу и свое неоригинальное мнение.. я думаю что конфликт во многом нерешается потому, что это равновесие трудно найти в условиях геополитической игры держав. но с другой стороны - без этой самой игры военный конфликт тут же вспыхнет вновь....

2. я предлагаю администации форума создать тему, посвященную именно видению условий совместного проживания народов в Абхазии, при котором конфликт решен. каким его видят участиники дисскуссии? НО ввиду того что грузинские и абхазкие участинки имеют диаметрально противоположные взгляды на статус Абхазии (суверенное гос-во или часть Грузии) то поэтому предлагаю обсудить все остальные вопросы, кроме статуса. А это очень важные вопросы и от их решения не уйти даже если конфликт решиться в пользу только одной из сторон.

1. совместное проживание.

читая эту тему заметно много взамимных серьезных проблем: абхазы против возвращения грузин-участников боевых действий, грузины - против воевавших абхазов (например как я понял Имеретинец вообще не признает административную верхушку Абхазии). Если же учесть характерные для Кавказа родственные и другие связи то при таких условия совметсное проживание может вообще оказаться под вопросом независимо от статуса Абхазии.

2. вопросы экономического характера по восстановлению потерь нанесенных войной.

очевидно, что у грузинской строны потери заметные - военный успех был не на грузинской стороне и поэтому многие грузины потеряли имущество. с другой стороны в сети полно материалов о грабежах мхедриони... понятно что проблема тонкая и подходить к ней в стиле примитивного "взаимозачета" неверно.

3. разделение властных полномочий. колическтво гос-языков. и тд

4. прогматичный моммент - передел денег и сфер влияния.

любой гос-во либо административное образование держится на своей элите которая кровно заинтересована в ней - ине только из патриотических чувств, но и из вполне прогматичных.

этокасаетя всех без исключения - с древних времен идо наших дней. и от древних княжеств до нынешний государственных образований.

как выглядит эта сторона конфликта? ведь от его решения напрямую зависит настояшее и будующее обеих элит - абхазкой и грузинской -а ведь это те люди от которых зависит решение конфликта.

я понимаю что это довольно примитывный взгялд на со сторны на это сложный конфликт.

но мне интересно не только его причины но и возможные пути решения. даже теоретические. на которые готовы пойти стороны. например что предлагают сторны друг другу. что предлагает Саакашвили, от чего отказывается Багабш.

Edited September 7, 2006 by Armen__

[Кобулэтэли]

Почему Вам так трудно посмотреть на реалии грузино-абхазского противостояния через такую же призму? Неужели невозможно преодолеть, хоть на минуту, микроимперские рефлексы?

Забудьте о Арарате и ваших землях,находящихся в Турции-это микроимпериализм

добавлю: либо, что еще хуже, на форумах курируемых спецслужбами.

Об этом я говорил выше

С Апсуа можно вести диалог,но на абхазских форумах дисскутировать с юзерами-почти нереально

Я не говорю,что в Грузии нет сайтов,контролируемых спецслужбами,но их меньше,т.к. у нас сложнее контролировать СМИ,чем в Абхазии и потомучто моя страна демократичнее(не без изянов естественно)и потомучто территория Грузии больше Абхазской автономной республики

[Кобулэтэли]

http://www.asavali.ge/rus/m6_118.html

[Markos]

возродилось, разм­но­жи­лось вдоль моря, овладело тем краем и ра­спространилось до гра­ниц армян и албанцев(азербайджанцев - авт.),

Выделенное уже говорит о дилетантстве автора. Грош цена ему.

Абхазия, испокон веков – страна грузин!

:lol: :lol: :lol:

Понял маленький абхаз какую мудрость тебе написал простой грузин?

армянский батальон имени Баграмяна

З.Ы.Но зато я услышал одну из моих любимых песен. Спасибо! Песню оставить , а остальное ..... куда хотите.

[LUC]

АБХАЗИЮ ГРУЗИИ!!! Надо восстонавливать территории Колхиды и сохранить целостность Картвельских территорий.!

KERT ,

А вы уверены, что современные борцы за независимость республики Нохчийн ( Чечня ) делают правильную ставку на этот раз ? Если Грузия настроена антироссийски, то есть ли гарантии, что она Вас поддержит ? Есть разные пути к независимости, и разная цена которую придётся за это заплатить.

Ставка на Азербайджан не удалась, - предали там Вас-нохчий. Уверен, что тоже самое будет и с Грузией.

Поймите наконец что Грузия не Азербайджан, а Саакашвили не Сталин. И перестаньте втягивать в разного рода авантюры чеченский народ... Он и так немало натерпелся за тысячелетия. Подумайте в конце концов о простых людях и детях у которых нет компьтеров и интернета. Уверен что им вся вновь затеваемая катавасия уже поперёк горла.

Edited September 7, 2006 by LUC

[Armen__]

Забудьте о Арарате и ваших землях,находящихся в Турции-это микроимпериализм

Об этом я говорил выше

С Апсуа можно вести диалог,но на абхазских форумах дисскутировать с юзерами-почти нереально

Я не говорю,что в Грузии нет сайтов,контролируемых спецслужбами,но их меньше,т.к. у нас сложнее контролировать СМИ,чем в Абхазии и потомучто моя страна демократичнее(не без изянов естественно)и потомучто территория Грузии больше Абхазской автономной республики

1. кслову - империализм это не только территории, но и сситема отношений с народами их наесляющими

2. агрументы про спецслужб неубедительны. если даже может в Грузии их и меньше (чего я не знаю) то думаю не поэтому. спецслужбы делают то что им нужно и чтобы существовал реальный механизм их ограничивающий нужна глубокая традиция гос. демократии которой пока нет ни в одной стране Кавказа. И тем более в условиях фактически подготовки к войне. более того чтобы контролировать сайт совсем не обязятельно контролировать его хозяев - в инете давно практикуются летучие отряды подготовленных юзеров координирующих свои дейтсивя и курирующих разные сайта. я видел работы таких "труженников" на форумах rbc.ru gazetasng.ru А этот способ и вовсе не относится к демократии -так как не нарушает закон.

Edited September 7, 2006 by Armen__

[Kars]

Забудьте о Арарате и ваших землях,находящихся в Турции-это микроимпериализм

У этого пассажира задергался грузинский пульс, и вытекла соответствующая логика (большего и не следовало ожидать от «кобулэтэли»).

Согласно их преступному и развратному образу мышления, Турция : Армения = Абхазия : Грузия.

Ну, только кобулетец может предложить такое сравнение. Даже турок бы не сказал такое.

Вот с кем мы соседствуем.

[Kars]

Теоретически, практически, исторически и фактически, Грузия имеет такие же права на Абхазию, какие Россия имеет на Финляндию.

Ну, теперь грузинам и русским зеленый свет: "у финнов не было алфавита, государственности", и прочая несущественная чушь.

Эстония и Латвия тоже неплохой пример.

[LowSpirit]

"Ну, теперь грузинам и русским зеленый свет..."

kars, я что-то пропустил? Мы претендуем на Финляндию? Или ты это фигурально?

["Pacifist"]

Вот с кем мы соседствуем.

А мы живем

Теоретически, практически, исторически и фактически, Грузия имеет такие же права на Абхазию, какие Россия имеет на Финляндию.

Ну может что-то и есть в этом.

Короче Абхазия действитеьно имеет право на суверенитет, но отсюда возникает вопрос: Чечня ...

Да, там терористы-фундаменталисты, а не народ, но все таки, значит они тоже имеют право на суверенитет?

Если уж и поддерживать Абхазов то только автономию в составе Грузии, а кто живет внутри Абхазии пусть думает о будущем недалеком.

Сегодня завтра армия Грузии ещё ближе к Сухум подойдет, путем провокаций или марш-броском не имеет значения.

И что главное - Россия не поможет ничем, не сможет.

[LUC]

Если уж и поддерживать Абхазов то только автономию в составе Грузии, а кто живет внутри Абхазии пусть думает о будущем недалеком.

Сегодня завтра армия Грузии ещё ближе к Сухум подойдет, путем провокаций или марш-броском не имеет значения.

И что главное - Россия не поможет ничем, не сможет.

России и не придётся помогать. Всё уже решено. Западу воюющая Грузия не нужна. Ему нужны крючки и подвешенность современного положения в Абхазии и Осетии. Разве Запад не мог в своё время решить проблему "Турецкой республики Кипр" ? Конечно же мог ! Но тогда нельзя было бы Грецию удержать на крючке. В общем , скорее всего войны не будет. Разве что у Мишико "крыша" совсем съедет. Сейчас решаются вопросы влияния на Кавказе и вытеснения оттуда России. Но воевать за Грузию Запад не будет. Нет для этого предпосылок.Турки тоже не посмеют вмешаться , - это определенно их внутренними проблемами с курдами. Это Россия себе могла позволить за Грузию воевать в силу своих геополитических интересов, но не США и тем более Европа. Они даже против большевиков не воевали , что уж тут о Кавказе говорить. Оружие дадут и всё их участие на этом закончится. Но вот что Грузия станет делать с десятками тысяч добровольцев с территории России , которые готовы воевать на стороне Абхазии и Ю.Осетии ? В общем , война для Грузии очень плохая политическая перспектива, если не сказать катострофическая.