Adabas

Simple, у многих людей пока еще "каша" в головах: причины и следствия, цели и средства, желания и возможности - перемешаны. Ничего, "утрясется", думаю, и встанет все на свои места.

На мой взгляд, очень вдумчиво и справедливо "попробовали", уважаемый SamvelT. Могу лишь добавить, что лично мне порой бывает стыдно. Нет, не перед американцами/французами/англичанами - перед зарубежными армянами, которые, ощутив на себе все виды унижений и трудностей от неравноправия (а порой и бесправия) в странах проживания/деятельности, сталкиваются с подобным и на своей Родине, в Армении. Мне кажется, последнее должно быть более обидным. Я отшучиваюсь, говоря им, что все это не лично в их адрес, мол в Армении бесправие касается всех простых людей и это своего рода "армянская демократия". А стыдно мне бывает потому, что... Да, я ощущаю себя хозяином в своей стране. И уж это не считаю постыдным! Я уже приводил этот простой пример, но хотел бы напомнить. Мне нравится, когда армянин из США или Европы начинает отстаивать элементарный порядок в какой-нибудь бытовой сценке в Ереване. Нравится, потому что гость промолчит - из вежливости, хозяин же в своем доме не молчит. И жутко не нравится, когда ему отвечают: "mer mot tenca untunvac! Dur't chi gali - gna ko Los@"...

Не совсем понял, но как представитель Армянского народа благодарю в любом случае. От своего имени хочу горячо и искренне поздравить всех граждан Армении (вне зависимости от их национальности), всех армян (вне зависимости от местожительства и гражданства) и всех людей доброй воли (вне зависимости от чего-бы то не было) с наступающим 2009-м годом! Пусть он станет первым годом на оставшемся пути к глобальному миру, добрососедству, взаимопониманию и благополучию!

Опровергать лозунги? Это как? Типа: "сам дурак" или просто прибавлять к каждому утверждению "нет"? Может быть, лет 30 назад, я так и поступил бы В конце своего соответствующего поста я написал: "что же касается Ваших суждений о мотивах моего мировоззрения, отвечу Вам коротко: суждения эти не верны". За "попытку опровержения", думаю, сойдет. А большее не считаю нужным. Если же человек считает гражданство "фикцией и бумажкой", а граждан Армении - "некой куцей обрезанной со всех сторон убогой общностью" и опубликовывает эти свои умозаключения (в условиях, когда, полагаю, его никто не заставляет этого делать) - это его право: ни Законов РА, ни правил Форума он этим прямо не нарушает. А вот себя выставляет в довольно неприглядном свете. Но это не моя проблема, а юзера _Ara_. Это лишь ничтожный, но дополнительный стимул, чтобы делать все необходимое, дабы граждане РА никогда не становились "некой куцей обрезанной со всех сторон убогой общностью".

_Ara_, позвольте задать Вам несколько вопросов: 1. Вы исключаете возможность нападения Турции на Армению? Если да, то каковы на Ваш взгляд факторы и их иерархия, которые могли составлять гарантию этого? Если нет, хотелось бы также ознакомится с Вашим обоснованием и этого. 2. Вы отрицаете наличие в Мире "сильных игроков"? Если нет, то в чем на Ваш взгляд заключается принципиальная невозможность "наказания ими Армении" с весьма серьезными (а, возможно, и во-многом необратимыми) последствиями? 3. Говоря о моей "завуалированной готовности пойти на отказ от всех целей армянства", отдаете ли Вы себе отчет в том, что я с таким же успехом могу объявить о Вашем "весьма слабо завуалированном намерении" отправить на заклание бесчисленное множество армян? В Мире время от времени возобнавляется циркуляция мнения о том, что фашизм и холокост были многоходово инициированы самими евреями с конечной целью воссоздания еврейского государства. Не подобную ли "мноходовку" начали Ваши единомышленники в начале прошлого века? 4. Скажите, Вы считаете, что: - у власти в РА нет проблем с легитимностью, а значит и нет противопоставления "народа и властей" ? - в РА нет (или мало) чиновников-взяточников? (Вы их "любите" вне зависимости от их числа?) - гражданство и гражданские акции (например: выборы), равно как прочие гражданские права и свободы - это просто продекларированная фикция в РА? Если да, то зачем она была декларирована? Кому был адресован этот фарс и с какой целью? - провозглашение РА в качестве республики было неправильным? - исполнение законов в РА может быть выборочным в зависимости от ситуации, связанной с общенациональными целями? Спасибо. Что же касается Ваших суждений о мотивах моего мировоззрения, отвечу Вам коротко: суждения эти не верны.

Дорогой Kars, откровенность - за откровенность. Лично я никогда и сознательно не задавался вопросом: "кто является настоящим армянином?" Знаете почему? Потому что стоит ответить на этот вопрос, как все остальные автоматически становятся армянами как бы "не настоящими". Вот я, к примеру, вполне подхожу под Ваше определение "настоящего армянина". И-и-и что?.. В сравнении со мной (по Вашим же критериям) Вы что же - армянин "не настоящий" только потому, что живете не в Армении? Но это же бред! "Внутриэтнический расизм" какой-то! Мне нравится одна поговорка (говорят, правда, еврейская) : "Если воробей родился на конюшне он ведь не лошадь!" Другое дело, что "живущий среди лошадей воробей" социализируется "по лошадиному" образцу: иначе ему не выжить в чужеродной среде. Из того, что мне НЕ нравится, могу отметить, скажем, историю с Гарри Каспаровым. Человек считает себя "бакинцем". Ну и на здоровье: пусть так считает! Чего ради нужно было долгое время назойдливо - по поводам и без - напоминать ему о том, что он армянин? Только потому, что он чемпион Мира по шахматам? Но ведь он стал им не благодаря тому, что он армянин, а где-то даже - вопреки (не считая генетики, а генетика - Дар Божий, но не заслуга человека или нации). В том, что Гарри Каспаров хорошо играл в шахматы и стал чемпионом Мира не было заслуги ни Армении как государственного образования в составе СССР, ни конкретных представителей армянской нации (в смысле спонсорства, лоббинга и т.п.). В общем случае, давайте попробуем быть честными: большинство армян по происхождению, мало-мальски добившиеся чего-то в этом Мире и востребованные им, становились таковыми не благодаря своему происхождению и не благодаря поддержке Армянства, а вопреки им. Почему Армянский Гений способен развиться до планетарной, общечеловеческой ценности только будучи погруженным в чужеродную среду и развиваясь в ней? Почему не восторг и радость, а тоска по извечно несовершенной Родине становится потайным лейбмотивом жизни выдающихся армян (и не только выдающихся)? Не потому ли, что одних "земли/гор/воды/воздуха/истории/песен/танцев/хлеба" оказывается на деле недостаточно? Не от того ли, что социум Родины, стявя во главу угла этническую самобытность, извечно сковывает индивидуум, зашоривает его, заставляет жить в ином масштабе времени и мироощущении? С другой стороны: почему армяне, выросшие на Родине, оказываются способными выживать в любой чужеродной среде, но мало кто из представителей иных народов (да и сами армяне, выросшие за пределами Армении) оказываются способными прижиться в Армении (не смотря на высочайшую на первый взгляд толерантность армянского общества)? Понимаете, Kars, что происходит? В самой Армении каким-то роковым образом постоянно поддерживается атмосфера волчьего логова: здесь чрезвычайно трудно жить - и это реально так. Дело по большому счету не в кризисе, не в блокаде, не в политических и прочих "оценочных" рисках, дело в извечном противоречии между гипертрофированным индивидуалистическим свободолюбием армян и стремлением каждого расширить свою индивидуальную свободу за счет ущемления свободы других - таких же армян. И все это - в народе, который исповедует весьма бунтарскую по сути религию (что бы там не акцентировала церковь по поводу смирения - да и то избирательно), который обладает от природы весьма мощным волевым потенциалом, не признает сословий и каст и в большинстве своем живет в совокупных (естественных) условиях, в которых мало кто иной мог бы чувствовать себя комфортно вне зависимости от благосостояния! А армяне, живущие за пределами Армении, желают, чтобы Армения оставалась именно такой! Плюс к этому - чтобы она была чем-то наподобие "музея армянства". Более того: чтобы музей пополнялся и расширялся до размеров, схожих с некогда "натуральными". И при этом приворовывает ли музейный директорат, хорошо ли живется и работается сотрудникам музея - им в большинстве случаев безразлично. Главное, чтобы в ряде музейных залов в один прекрасный день вдруг не обнаружился Macdonalds!... А парадокс заключается в том, что приезжая в Армению и, образно говоря, не обнаруживая здесь знакомый Macdonalds, они не желают здесь надолго задерживаться! И это парадоксально лишь на первый взгляд, потому что в музее действительно жить невоможно! Да и волку, выросшему в комфортной "неволе", весьма неуютно в естественном волчьем логове... Мне думается, что настала пора несколько по иному расставить акценты. Армения может обозначить серьезную тенденцию в трансформации в некий "банковский центр", но Армения никогда не станет в этом смысле Швейцарией. Xотя бы из-за той же Швейцарии, которая не допустит дублирования. Армения может стать страной с высоким уровнем IT во всех сферах деятельности. Но в Армении никогда не будут производиться микропроцессоры, сравнимые с Intel или Motorolla. Xотя бы потому, что этого не допустят Intel и Motorolla. Можно привести множество подобных примеров. Но все это - вовсе не трагично. Потому что Армения вполне может стать правовым оазисом для армян всего Мира, оазисом развноправия и защищенности всех армян и каждого армянина. Т.е. каждый армянин, где бы он не жил и чем бы не занимался, мог бы быть уверенным, что в Армении его права и свободы будут обеспечены и защищены по самым лучшим образцам, которые когда-либо были адресованы людям. Для этого не нужно ни нефти, ни газа, ни выхода к морям и океанам... Это не купишь ни за какие деньги... А главное - такую страну действительно стоит защищать до последней капли крови и расширять ее! И в такой стране захотят жить не только армяне, становясь добровольно армянами по мировоззрению. "Настоящими" армянами!

да, Simple, ты прав. Убери отсюда и твой постинг с цитированием моего. Я переведу в "не ритор, вопросы"

по совету Simple перевожу постинг в "не риторические вопросы"

Ну зачем Вы так, Mr. Almi Hevaii ! Такой впечатляющий номер постинга (505!) посвящаете негативу... Ну не вижу я - за что платить. Не вижу. А платить только потому, что Вы имеете намерение что-то продать - это не дело. Вот, скажем, Sir рекомендовал, помниться, научиться ПРАВИЛЬНО пить чай. А я предпочитаю кофе. Так зачем же мне учиться пить чай - правильно или неправильно? Вы пробовали торговать свининой в Саудовской Аравии? А толкали когда-нибудь лед эскимосу? Вы же, в конце концов, надеюсь, "рыночник", а не "госплановик"... А между потребностью и конкретным спросом/предложением лежит тонкий слой адекватности. Добавьте адекватности, если Вы продавец. Если нет - сменим тему.

По-моему, древность "древних сил" научила их избыточной меркантильности "Деньги! Деньги!"... Вы прямо как армяне, ей Богу! Или... Есть еще один древний народ, чрезвычайно неравнодушный к материальному богатству, но, надо сказать, более преуспевший в этом... Знаете, а ведь армяне насколько любят деньги приобретать, настолько же не любят с ними расставаться без видимых причин. Возможно, Вы сочтете мои рассуждения неверными, но Вы пока не показали "товар лицом". А то, что показали - любопытно, не спорю. Но за ЭТО я бы не стал платить. Может подумаете над несколько более доходчивым промоушн? Ну... Для особо "туземных" аборигенов Что же касается слов Левона Акоповича, естественно, они заслуживают самого большого внимания сами по себе. Но не предопределяют однозначность выводов - согласитесь.

Фиксирую Ваше добровольное обязательство.

А какую альтернативу Вы предлагаете: путевку на Мальдивы за счет семей погибших 1-го марта?

Повторяю: "Если в результате расследования выяснится, что в операции против армянского народа 1 марта действительно был задействован так называемый карабахский спецназ, то президент Нагорно-Карабахской Республики Бако Саакян должен быть объявлен персоной нон грата в Армении". Или Вы хотите сказать, что в любом случае, т.е. даже при том, что в результате расследования выяснится фактическая задействованность "карабахского спецназа" в указанной операции, Президент НКР не может иметь к этому отношение?

Левон Акопович как всегда пытается излагать "максимы" - и только наживает себе лишних противников, которых и без того достаточно. Что значит "ереванцам вообще не имеет смысл как-либо муссировать вопрос, ЕСЛИ..." ? Из года в год людям проедали плешь рефреном о том, что "на карабахском фронте решалась судьба и Армении" и, надо сказать, в довольно весомой мере с этим можно объективно согласиться. В конце концов был затяжной военный конфликт, инициированный азербайджанской стороной, (которому предшествовали армянские погромы на территории АзССР, а не азербайджанские - на территории АрмССР) с большими жертвами и лишениями, приведший в итоге к контролю АО НКР и ВС РА над частью территории бывшей АзССР (а вовсе не контролю ВС АР над той или иной частью территории бывшей АрмССР). Выход НКАО из состава АзССР в свое время был юридически безупречен, чего нельзя сказать о выходе АзССР из состава СССР. Другое дело, что незавершенность конфликта в том виде, в каком она существует с 94-го года (при отрицательной для нас динамики) является серьезнейшим тормозом развития РА во всех отношениях. Особенно следует выделить внутриполитическую сферу, которая из года в год обнаруживает все большие признаки откровенной паразитарности на незавершенности НК-конфликта. Из этого следует, что нужно, грубо говоря, "взять свое", оформить это "свое" по всем международным правилам, завершить конфликт под баланс собственных и международных гарантий разного рода и начать, наконец, строить государство, "дом для жизни", а не цитадель/форпост для экспансивных амбиций людей, застрявших в историческом прошлом.

олжны Не только "соображаю, что говорю", но и буду требовать этого в указанном случае. Даже если Тер-Петросян по коньюктурным мотивам "забудет" это, я ни в коем случае не забуду. Все виновные в антиконституционных акциях представители власти РА должны понести наказание. К причастным к этому представителям иных государств должны быть применены соответствующие санкции. Собрания, митинги и шествия - конституционное право граждан РА. А если на людей, проводящих акцию в соответствии законом, наподает кто угодно - хоть Христово воинство, они вправе защищаться всеми имеющимися у них средствами и сожалеть об отсутствующих!

Zinvor, гад ты "в-душу-вползающий", вот ты кто! Astvac dzes pahi! Все, считай, что я заткнулся. На сегодня

Zinvor, дорогой мой, а как иначе "под корень...", если не в рамках исключительно гражданско-государственного мировоззрения? Любой иной подход немедленно выраждается в некий аналог "стражей исламской революции"...

А кому дано "определять полезность"? А если уж речь об "обертках" и "глазури", то это как раз о наблюдаемой практике, с позволения сказать, "государственного строительства". Я что-то не пойму: Вы против государства Республика Армения? Вы не согласны с Конституцией и законодательством РА? Да, они не "национальны", за исключением разве что части, связанной с приобретением гражданства. Я не согласен с практикой применения их применения. Если же Вы не согласны с их сутью, то так и скажите. А вот тенденция: "напишем так, чтоб быть паиньками для больших игроков, а сделаем все иначе" - не пройдет. Не пройдет и во вне (потому что большие игроки - вовсе не идиоты), и внутри (потому что иначе конкретный человек начинает с потрахами зависеть от воли и произвола конкретных властных чиновников, которых он даже не выбирал).

Ха! Я бы очень удивился, Pandukht, если бы Вы не откликнулись подобным текстом. Zinvor, вот, пишет: "...ВИЖУ МИРЗО СЫНА АСЦАТУРА СТОЯЩЕГО У ГОЛОВЕШЕК ЕГО ДОМА ТАМ НА ТОЙ СТОРОНЕ АРАРАТА И НЕ ВЗГИНУВШЕГО А СОЗДАВШЕГО НОВОЕ ПОТОМСТВО В 45 ЛЕТ и вследствие времён появился Я Бадаленц МИРЗОИ торы" Да, в тексты Zinvor-а, "вникать нужно", а не просто читать. И "вникая", я понимаю так, что армяне не просто детей своих родных должны рожать, а "создавать новое потомство"! Это ведь элемент очень красивого и "удобного" мировоззрения! Как же! Надо множить ряды воинов "воинства армянского" и субъектов "армянского мира", преумножать нацию! А тем временем государство, декларативно объявив себя "социальным", будет отбрыкиваться от всякой ответственности: "делаем, что можем - отвяньте!". Представляете, если бы государство всерьез заявило о государственной заинтересованности в естественном демокрафическом приросте? За интерес надо платить, а платить не хочется! Но на выручку всегда придет "национальная идея" - и все в итоге взвалится на плечи индивидуума. А раз так, то какие же в Армении, к примеру, "коррупционеры" - побойтесь Бога! Не коррупционеры это - а радетели нации. И не взятки они вымагают, а "взносы в фонд нации". Ведь детишки ихние - армяне, и жены - армянки, и челядь, и весь "гердастан", и даже бляди-содержанки - тоже армянки! И вся компания эта - часть армянской нации. И потому мы не роптать должны, а смиренно "платить взносы"... Только почему-то при такой "схеме" одни армяне как бы более армянистее других получаются. От того, что "патриотичнее", наверное.

Благодарю за понимание, уважаемый _Ara_. Не так однозначно, конечно, но в принципе Вы правы: для меня первично гражданство. Скажу более. С моей точки зрения, именно отсутствие гармоничного отношения к своей национальной принадлежности и гражданству (в настоящем) и подданству (в прошлом) в сознании армян является (и являлись в прошлом) одной из главных причин трагических событий в жизни армянского народа.

Kars, дорогой, Вы же прекрасно понимаете, что важен не "факт географического положения". В частности, я лично очень признателен Zinvor-у за то, что он в неизменяемой части своей подписи очень емко и красноречиво сформулировал неприемлимую для меня позицию. Я понимаю ее, ставя себя на место Zinvora, я осознаю, что скорее всего думал/относился бы также. Но именно вследствии того, что я живу не в Айдахо, не в Калифорнии, не в Париже и не в Москве, а в столице Республики Армения, я не считаю для себя возможным исповедовать принцип, что "права она или не права...".

_Ara_, а как насчет гражданства? Его тоже - типа "коленым железом"?

В чем "удар ниже пояса"? В том, что предлагаю человеку вернуться на Родину, столь горячо любимую им? Или в том, что не желаю иллюзий и говорю прямо, что мы друг другу ничего не должны? Я же не пытаюсь никого заткнуть: на уровне дискуссий - ради Бога, пусть говориться все, что желаемо.

Уважаемый Kars, Вы, как обычно, настолько (невольно) подкупаете своей искренностью, что не хочется мне поднимать всю гадкую подноготную по поводу этих Ваших вполне адекватных определений.

По-человечески, а тебя, Zinvor, конечно понимаю: тебе Родина любая мила, лишь бы была. Но мне, Zinvor, одного лишь факта существования Армении мало: я живу тут, понимаешь? И я буду стараться делать ее такой, какой она мне видится, а не тебе. Уж извини! А хочешь реально свою "линию гнуть", приезжай и живи тут, в Армении, рядом со мною. Вот и реально поконкурируем во взглядах. А отсюда - туда, в Айдахо, я тебе ничего не должен, как и ты мне: оттуда -сюда. Такой вот, честный разговор, Zinvor.