Adabas

Что ж, Меркурий, в таких определениях Вы больше правы, чем нет. Другое дело, что у нас с Вами разница в масштабе суждений: Вы полагаете "единицей измерения" нацию, я полагаю такой "единицей" личность.

Gnel, По моим же наблюдениям, армяне как раз-то религиозны, но не особо верующие. Лично я делаю существенное различие между этими понятиями. Xотя, не могу сказать, что в этом армяне сильно отличаются от других народов. Когда-то в характеристике писали: "Устав КПСС знает и руководствуется им в повседневной жизни". Так вот знать "устав" и "руководствоваться им в повседневной жизни" - это "две большие разницы" (как говорят в Одессе). Mеркурий, мы же обсуждаем конкретный случай, причем здесь турки и даже греки! А если Вы желаете обобщений, то у определенной части армян действительно становится опасной тенденцией противопоставление себя всему и всем с апелляцией к воинственному духу, как к единственному средству самоутверждения и доказательства своей правоты.

Все довольно просто. Вы можете рассчитывать на гражданство РА (в принципе) при выполнении сопутствующих условий (в Законе РА все четко прописано). В личностном же плане, если Вы затрудняетесь с "самоопределением" в аспекте национальной принадлежности - живите спокойно и дальше. Достаточно Вашей определенности с гражданством. А иерархия Вашей "близости" к той или иной нации - исключительно Ваше личное дело.

Kars, Вы, наверное, имеете ввиду паспорт РА с так называемым "особым статусом". Кстати говоря, институт этих паспортов, на мой взгляд, решал все проблемы и был универсальным и эффективным инструментом для армян (и не армян) - граждан других государств в Армении. Выдача этих "особостатусных" паспортов РА являлась прерогативой Президента РА. Но ведь и теперь, в рамках закона о двойном гражданстве, решение о присвоении гражданства РА также осталось в рамках президентских полномочий. А если у человека есть паспорт другого государства, то за пределами РА ему армянский паспорт вроде как ни к чему.

Кстати, интересно, что думает по этому поводу сам FR.GHEVOND? Ведь, насколько можно понять, его вопрос ориентирован на саму Армению. А в самой Армении этот вопрос как бы "не первичен": ни в обществе, ни, тем более, в Законодательстве. Да и в паспорте гражданина РА есть только քաղաքացիութուն-nationality. Понятно, что в Израиле (да и вообще за пределами Армении) этот вопрос актуален. Вот и интересно, как там отвечают на него.

Спасибо, уважаемый Simple! А что: нормальный пакет проблем

Кто может "называться армянином"? Наверное всякий, кто искренне желает себя "называть армянином" при любых обстоятельствах. Таков мой личный ответ на конкретный вопрос. Законодательство же Республики Армения указывает, что в общем случае при этом хорошо бы: - уважать армянскую культуру - мало-мальски знать армянский язык - быть знакомым с Конституцией РА - иметь хоть одного армянина среди не очень далеких предков. SAS, Законы любого государства пишутся именно таким языком. Другое дело, что в нормальных обществах вслед за Законом немедленно распространяется добротный и авторитетный FAQ, причем имеющий такую же юридическую силу, что и зам Закон. Однако, наличие такого FAQ-a уже само по себе является хорошей страховкой от коррупционных рисков и предполагает отлаженный механизм реального применения этого Закона, а эти два "пунктика" в Армении не в фаворе. Обратите внимание на фразу в Законе: "Для Республики Армения гражданин Республики Армения с двойным гражданством признается только в качестве гражданина Республики Армения". Означает ли это, что молодой человек, имеющий гражданство, к примеру, и РА, и РФ, должен отслужить в армиях обоих государств - не понятно. Но понятно другое: если его взяли за жабры в Армении, то ссылка на гражданство РФ ему не поможет. Дело в том, что, будучи гражданином 2-х государств, т.е., имея 2 паспорта, человек еще и где-то конкретно живет (причем, жить он может в каком-то 3-ем государстве, гражданином которого не является...).

Уважаемый Kars, мне вообще вот что интересно: выборы президента для простого американца - это серьезно? Ну, как-то это обсуждается в междусобойчиках и если да, то какие аргументы? С программами избиратели знакомы? Как-то пытаются сами себе и друг другу объяснить, почему того или другого хорошо бы видеть президентом?

ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ ,,О ГРАЖДАНСТВЕ РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ" Принят 26.02.2007 Статья 5. Закон дополнить статьей 131 следующего содержания: ,,Статья 131 . Двойное гражданство Лицом с двойным гражданством считается лицо, имеющее гражданство одного и более государств. Лицом с двойным гражданством Республики Армения считается лицо, имеющее кроме гражданства Республики Армения также и гражданство другого государства (других стран). Для Республики Армения гражданин Республики Армения с двойным гражданством признается только в качестве гражданина Республики Армения. Настоящая норма распространяется также на граждан Республики Армения, принявших или получивших гражданство другого государства после первого января 1995 года без выхода в установленном порядке из гражданства Республики Армения, а также отказавшихся от гражданства Республики Армения в одностороннем порядке. Гражданин Республики Армения с двойным гражданством имеет все права, предусмотренные для гражданина Республики Армения, и несет все обязанности и всю ответственность, предусмотренные для гражданина Республики Армения, за исключением случаев, предусмотренных международными договорами или законом Республики Армения. Гражданин Республики Армения в случае принятия или получения гражданства другого государства обязан в месячный срок уведомить об этом уполномоченный орган Правительства Республики Армения в порядке, установленном Правительством Республики Армения. Нарушение требований настоящей статьи влечет предусмотренную законом ответственность.". Статья 6. Переходные положения Лица, вышедшие без установленного порядка из гражданства Республики Армения и принявшие или получившие гражданство другого государства в период после первого января 1995 года до вступления в силу постановления Правительства Республики Армения ,,Об учреждении порядка уведомления уполномоченного органа гражданином Республики Армения в случае принятия или получения им гражданства другого государства", обязаны в шестимесячный срок уведомить об этом уполномоченный орган Правительства Республики Армения в порядке, установленном Правительством Республики Армения. Полностью Закон о гражданстве РА со ссылками на изменения и добавления: http://www.parliament.am/legislation.php?s...31&lang=rus

Закон РА "О гражданстве Республики Армения" с учетом изменений и дополнений, принятых в феврале 2007г. гласит: Статья 13. Получение гражданства Республики Армения Любое достигшее 18 лет и дееспособное лицо, не имеющее гражданства Республики Армения, имеет право обращаться за получением гражданства Республики Армения, если оно: 1) последние три года в установленном законом порядке постоянно проживало в Республике Армения; 2) может объясняться на армянском языке и 3) ознакомилось в Конституцией Республики Армения. Гражданство Республики Армения без соблюдения требований, установленных пунктами 1 и 2 части первой настоящей статьи, может получить не имеющее гражданства Республики Армения лицо: 1) которое вступило в брак с гражданином Республики Армения или имеет ребенка-гражданина Республики Армения; 2) родители которого либо один из них ранее имели гражданство Республики Армения или родились в Республике Армения, и которое в течение 3 лет по достижении им 18 лет обратилось за получением гражданства Республики Армения; 3) которое является армянином по происхождению, то есть имеет предков-армян; 4) которое после 1 января 1995 года вышло из гражданства Республики Армения согласно своему заявлению. Гражданство Республики Армения без соблюдения требований, установленных пунктами 1, 2 и 3 части первой, а также частью второй настоящей статьи, может быть присвоено лицам за исключительные заслуги перед Республикой Армения. Лицо, получающее гражданство Республики Армения, дает следующую клятву: ,,Я (имя, фамилия), становясь гражданином Республики Армения, клянусь быть преданным Республике Армения, соблюдать Конституцию и законы Республики Армения, защищать независимость и территориальную целостность Республики Армения. Обязуюсь уважать государственный язык, национальную культуру и национальные обычаи Республики Армения". Лицо, получающее гражданство Республики Армения, подписывается под текстом клятвы. Как видим, национальная принадлежность упоминается в Законе только в одном случае, т.е., если человек не жил в РА в последние 3 года, не может объясниться на армянском языке, но ознакомился с Конституцией РА и его дедушка и/или бабушка (а может кто-то из его еще более дальнихе предков) были армянами и он может это подтвердить (полагаю, документально) , то он имеет право стать гражданином Армении. Xочу обратить Ваше внимание на текст клятвы. Интересно то, что в ней идет речь об уважении к гос.языку, национальной культуре и обычаям не Армянского Народа, а Республики Армения. Таким образом подчеркивается, что понятие "национальный" в Законодательстве РА употребляется в смысле "государственный" по преимуществу, а не подчеркивает принадлежность к Армянской нации.

Меркурий, Вы судите с позиции предыстории и специфики, я сужу о самом факте, который у меня - человека не религиозного и сознательно не сведующего в вопросах церковной собственности и приоритетов - вызывает лишь недоумение (мягко говоря). Служители церкви, насколько мне известно, бывают чрезвычайно щепетильны в протокольных вопросах, в том числе, идентифицирующих "конкретную паству" (т.е. "свой сектор" свечного, ритуального, строительного, образовательного и прочих смежных бизнесов). Пятиться задом к выходу из церкви, чтобы не поворачиваться спиной к алтарю - это правильно. А драться самим священнослужителям, драться в храме и быть разнимаемыми представителями светского института, т.е. полицией, разве это дело? Смех, да и только! И более виноват в этой ситуации, на мой взгляд, не тот, кто "первый начал", а тот, кто первым не уступил в конкретной ситуации. Ибо всегда виновен тот, кто, претендуя на бОльшую мудрость, на деле оказывается далеко не таковым. Если уж на то пошло и армянские церковные иерархи оказываются не способными отстоять национальные приоритеты путем переговоров и прочими "подковерными" методами со своими "контрагентами", если реально видна тенденция ломки каких-то традиций и "переоформление титулов собственности" не в пользу ААЦ, так что же - надеяться на силу кулаков? Может еще армянский крестовый поход затеять в чужую ядерную страну? На мой взгляд, это тот случай, когда грамотный PR может быть единственно эффективным. Говоря более обще, хотел бы привести пример РПЦ. Авторитет РПЦ (при всем том, что это не в меньшей мере склочное образование) держится на самостоятельности точки зрения и нехилом PR-е. За такого пиарщика, как, скажем, митрополит Кирилл, любая партия дорого бы дала! А с другой стороны, РПЦ не "признала" останки императорской семьи, не пошла на поводу у светской власти РФ и в вопросе выхода ЮА и Абхазской ПЦ из лона Грузинского православия и присоединения к Российскому после августовкой "приватизации" Россией этих автономий. В целом же мне думается, что религиозные институты должны являть собой наглядный пример терпимости и миролюбия, а не брать на вооружение самое худшее из арсенала светских взаимоотношений.

Сам не люблю вырванности из контекста, но это уж слишком анекдотично на мой слух На сколько мне известно, у церковных служителей разных конфессий существует довольно масштабная иерархия. Неужели нельзя было уступить "по факту", а уж затем пускай верховные иерархи спорили бы до посинения тет-а-тет и пришли бы к решению, которое в форме соответствующих приказов "спустили бы вниз". А может дело-то как раз в "верховных", не способных прийти к согласию, а мордобой становится тотальным методом разрешения споров?

Не вижу проявления неуважения к "ним" и к верующим. Клерикал (от позднелатинского clericalis - церковный) означает "представитель церкви", имеющий духовный сан. На остальное у нас с Вами различные точки зрения.

Атеизм - это отрицание Бога. Антиклерикализм - это отрицание надобности в "толмачах" и "посредниках", вещающих от его имени. Католикос с оружием в руках, сражающийся с захватчиками, и церковные колокола, идущие на литье пушек (с той же целью) - явления одного порядка. Воин исполняет функцию и важно то, насколько эффективно он ее исполняет. Если оружие полагается целесообразным в руках поэта, музыканта или ученого, отчего же делать исключение для служителя культа (хотя бы в отношении к этому факту)? А вот клерикалы, дерущиеся возле религиозных символов, это мерзость!

Дорогой Usta_Valod, зрелище отвратительное! Как женский бокс, к примеру, только намного омерзительнее. Да и вообще, религии - это те же партии со склоками за партийное имущество, партийную кассу и членский охват. Верование и религиозность - очень разные вещи! P.S. "У меня нет к каждой новой ярмарке новых сведений о Господе Боге". ©

Да, уж, действительно: "чем ближе к церкви, тем дальше от Бога!" © Черт, если клерикалы одного и того же религиозного учения не могут обойтись без грызни и мордобоя в своем же храме, чего ждать от, так сказать, мирян? Кто там из них "первый начал" - не мое дело: если пред Богом все равны, так уж "святые отцы"-то должны быть "ровнее" остальных, примером служить, что-ли. Зажрались, видать!

Короче говоря (в тактическом плане), сегодняшнее признание Арменией Арцаха возможно лишь в границах НКР (см. выше). А после признания Арменией Арцаха в этих границах логичен очередной пик возбуждения вопроса: а что делают армянские ВС за пределами РА и НКР без международного мандата?

Ну, вроде с границами НКР и территорией есть ясность: Нагорно-Карабахская Республика (НКР) была образована 2 сентября 1991г. в границах бывшей Нагорно-Карабахской автономной области и сопредельного Шаумяновского района. Территория: 11,5 тыс. кв.км http://www.president.nkr.am/ru/nkr/ P.S. Коснувшись вопроса возврата освобожденных территорий, руководитель страны (Б.Саакян) подчеркнул: "Мы должны отметить, что территории эти были освобождены в начале 90-ых годов. Сегодня мы имеем территории, закрепленные Конституцией НКР и квалифицированные как зона безопасности". http://www.armtown.com/news/ru/azg/20081029/2008102901/ Честно говоря, в Конституции НКР я такого не нашел... Может Бако Саакян имеет ввиду это: Конституция НКР СТАТЬЯ 142. До восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики. http://www.president.nkr.am/ru/constitution/fullText

Мне понравилось включение в контекст Вашего предыдущего поста: "Чтоб народ и каждый человек понимал, на что он идёт голосуя". Страна - это для меня прежде всего конкретные, живые (во всех смыслах) люди. И именно каждый человек - каждый по-отдельности - должен понимать всю полноту ответственности, которая возлагается им прежде всего на самого себя при участии (и в равной мере неучастии) в голосовании по ТАКОМУ вопросу. Готова ли страна? Вот как раз-то в разъяснении конкретных параметров "готовности" и "неготовности" и будет содержаться наиболее ценная информация, которую институты власти и общества обязаны будут предоставить всем и каждому перед голосованием.

Меня действительно очень интересует: в каких все-таки границах определяет себя сама НКР по собственному законодательству? Трудно предположить, чтобы в законодательстве состоявшегося государства не были бы зафиксированы его собственные границы и величина территории.

Я считаю, что это непременно надо будет сделать. Более того, необходимо будет детально объяснить народу, какие наступят правовые последствия в результате положительного результата такого плебисцита, как правовые и иные последствия затронут каждого жителя РА - в плане непосредственных обязанностей и в плане общих условий жизнедеятельности. Не менее важно будет объяснить и то, что будет в случае отрицательного результата голосования. Потому что предполагать, что ситуация при отрицательном исходе будет такой же, что и сейчас, т.е. в условиях, когда вопрос не вынесен на плебисцит, было бы проявлением наивности.

К сказанному мною чуть выше, хотел бы добавить. В случае всенародного тайного голосования по вопросу прознания Арменией Арцаха, от проблемы "подсчета голосов" мы никуда не денемся. Смею предположить, что в Армении "голоса" подчитывают одинаково: что на президентских, что на парламентских выборах, что на иных плебесцитах. Однако в любом случае власть-то всегда получает в результате истинный расклад мнений!

Собрался, было, написать в "голосовалку" о признании Арменией Арцаха, но тена оказалась временно закрытой на саночистку. С одно стороны - понятно, опрос не мог быть сформулирован иначе. Но та, формулировка, которая "вывешена", предполагает, будто проблема возникла утром и вот "сейчас, к полудню", хорошо бы определиться: "да", "нет" или "не сейчас". Определиться в принципе, т.е, абстрагируясь от деталей, ньюансов, тактических соображений и т.п. Не знаю, друзья, не знаю - таков мой ответ и потому не стану голосовать после разблокирования опроса. Почему Армения до сих пор не признавала Арцах? Чем сегодняшняя ситуация отличается от всех, имевших место в течении предыдущих как минимум 14 лет? Позволю себе констатировать, что признание Арцаха Арменией с точки зрения власти РА всегда рассматривалось не как принципиальный императив, а в качестве тактической меры. Можно сказать также, что и в армянском обществе, несмотря на циклически возникающие порывы переноса этого вопроса в принципиальную плоскость, установился консенсус относительно тактического характера проблемы. Поэтому, полагаю более целесообразным формирование четких "сценариев", при наступлении которых РА инициирует процесс признания. По-моему, немаловажным является вопрос: если/когда признавать, то в каких границах? (Кстати, в каких границах определяет себя сама НКР по собственному законодательству?) И еще - о процедуре. Что означает: "Армения признает Арцах?". Депутаты НС будут голосовать? Или предполагается всенародный референдум путем тайного голосования? Инициировать процесс - вовсе не означает получить однозначный результат. Ведь несколько месяцев назад, "Наследие" иницииривало процесс признания в НС. В результате, большинством депутатских голосов, инициатива провалилась.

У каждого жанра - своя манера выражения. Посмотрев без подготовки спектакль театра кабуки, европеец скажет: "ни о чем". Сицилийский дон, буркнув себе под нос банальную фразу: "хорошо бы решить эту проблему", запускает механизм беспощадной погони за "проблемой" и закатывания ее в асфальт. Да, конечно, относительно "конкретного" вселенского ора "о сдаче территорий", читая текст Декларации, обнаружить однозначное соответствие довольно трудно. Но и заключение в формулировке: "ни о чем" - довольно поспешно. Любые договоры, тем более декларации, могут быть нарушены. И тем не менее, они заключаются. Да, подписанная в Москве бумага - это далеко не вексель. Но этот "не вексель", в отличии от подобных, авалирован Кремлем и наличие кремлевского аваля говорит само за себя.

Президенты России, Азербайджана и Армении подписали декларацию об урегулировании нагорно-карабахского конфликта Впервые с 1994 года - момента подписания договора о прекращении огня в зоне нагорно-карабахского конфликта - сегодня, 2 ноября Армения и Азербайджан при посредничестве России подписали документ, касающийся процесса урегулирования. Президенты России, Азербайджана и Армении 2 ноября в подмосковном замке Майндорф подписали Декларацию об урегулировании нагорно-карабахского конфликта. Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, в документе, подписанном Дмитрием Медведевым, Сержем Саргсяном и Ильхамом Алиевым, в частности, отмечается, что "достижение мирного урегулирования должно сопровождаться юридически обязывающими международными гарантиями всех его аспектов и этапов". При этом стороны выражают готовность "способствовать оздоровлению ситуации на Южном Кавказе и установлению в регионе обстановки стабильности и безопасности путем политического урегулирования нагорно-карабахского конфликта на принципах и нормах международного права".