Как быть?

[horangi]

Вообще-то мы с исламом имели соприкоснование не только в турецком варианте. Вообще-то, и в арабском, и в персидком, и в туркменском, и в варианте нашествия Тамерлана. И всё это были малоприятные соприкосновения, мягко говоря...

[horangi]

http://a-nomalia.narod.ru/relik/2-1.htm

«Святые реликвии» - миф и действительность

С.А. Арутюнов, Н.Л. Жуковская

Коран Османа, борода Пророка и другие реликвии ислама

Широко почитается в мусульманском мире еще одна реликвия — Коран Османа, залитый кровью третьего «праведного» халифа Османа ибн аль-Аффана (644— 656 гг.). Мусульманские богословы называли его «обладателем двух светочей» за то, что он был женат на двух дочерях пророка — сначала на Рукайе, а после ее смерти на Умм-Кульсум. Доставшаяся ему в наследство от убитого Омара империя являлась таковой лишь номинально. Правители Сирии, Египта, Ирака, Киренаики, считавшиеся наместниками халифа, сохраняли достаточно мощную политическую и экономическую силу и были не очень склонны подчиняться главе мединско-мекканской общины, пусть даже он был зятем пророка. Попытки навести порядок в провинциях вызвали мятеж, и, как мы уже писали выше, Осман был убит в 656 г. в собственном доме повстанцами.

Одной из заслуг Османа перед исламом было создание унифицированного текста Корана. Собрав у учеников и сподвижников Мухаммеда тексты записей его поучений, он с помощью' бывшего личного писца Мухаммеда Зейда ибн Сабита составил сводный единый текст, убрав то, что, с его точки зрения, противоречило идее единства мусульман и могло вызвать раздоры. Все прочие тексты и записи были уничтожены, а со сводного Корана было сделано, как утверждает мусульманская традиция, пять копий, которые были посланы в Мекку, Медину, Дамаск, Куфу и Басру. Подлинник Осман оставил себе. Именно его страницы оказались обагренными «священной кровью» халифа.

Этот экземпляр Корана исчез, но спустя некоторое время в мусульманском мире появились несколько (возможно, даже несколько десятков) списков Корана с окровавленными страницами, каждый из которых претендовал на то, чтобы считаться подлинным Кораном Османа. Возможно, что среди них действительно был подлинный экземпляр, принадлежавший Осману, залитый именно его кровью, но доказать это, увы, невозможно. Впрочем, такие доказательства в мусульманском мире никого и не интересовали. Сомневаться в подлинности реликвии считалось кощунством.

Один из экземпляров этой реликвии судьба забросила в Самарканд, где он хранился в мечети Ходжи Ахрара, шейха суфийского ордена, жившего в XV в. На его страницах, исписанных одним из самых красивых арабских шрифтов — куфическим письмом, отчетливо проступали бурые пятна, выдаваемые хранителями за кровь Османа. Мечеть активно посещали паломники, поклонялись Корану Османа, просили у него благословения. В дни больших праздников его выносили из мечети и показывали народу.

Есть несколько версий того, как мог попасть Коран Османа в Самарканд. Их приводят в своих работах исследователи, занимавшиеся изучением этого вопроса: А. Л. Кун, А. Ф. Шебунин, В. В. Лунин, Н. С. Садыкова, Т. А. Стецкевич. Версия первая: его привез из Багдада в X в. богослов Абу Бакр Каффал аш-Шаши. Версия вторая: ученик и последователь Ходжи Ахрара отправился в паломничество в Мекку, на обратном пути во время пребывания в Константинополе он излечил силой своей благодати от какой-то болезни халифа и выпросил в качестве дара за это Коран Османа. Третья версия, которую большинство исследователей считают наиболее вероятной, такова: Коран Османа был захвачен Тимуром во время его завоевательных походов где-то в Сирии или Ираке и потом хранился в библиотеке самого Тимура, откуда и попал в силу каких-то обстоятельств в мечеть Ходжи Ахрара.

В 1868 г. Самарканд был занят царскими войсками и включен в состав Туркестанского генерал-губернаторства Российской империи. Начальник Зеравшанского округа генерал-майор Абрамов, узнав о существовании уникальной рукописи Корана, «принял меры», в результате которых Коран за вознаграждение в сумме 500 коканов (что равно 100 руб.) поступил в его распоряжение и был им переправлен в Ташкент генерал-губернатору Туркестана Кауфману. 24 октября 1869 г. тот подарил его Императорской публичной библиотеке Петербурга, за что получил звание ее почетного члена. Кауфман полагал, что этот Коран ни для кого, кроме эмиров Бухары, интереса не представляет, что никто его не может прочесть и предметом культа он не является.

Известно, что Коран Османа был отдан не так уж «добровольно». Его прятали, пытались всеми средствами избежать выдачи его русской администрации, но не смогли это сделать. Попав в Рукописный отдел Публичной библиотеки Санкт-Петербурга, Коран стал объектом исследования востоковедов. Первым дал его палеографическое описание, датировал и сравнил с экземплярами; хранящимися в Париже, Берлине и Мекке, арабист А. Ф. Шебунин. Он установил, что рукопись относится к началу VIII в., что составлена она на территории Ирака и, вероятно, сделана с того списка Корана Османа, который был отправлен в Басру после составления унифицированного текста. Что же касается пятен крови на его страницах, то они, по мнению исследователя, нанесены искусственно и довольно грубо. Во-первых, кровь расплывается симметрично на каждом из испачканных листов. Очевидно, что они складывались, когда кровь была еще свежей. Во-вторых, кровавые пятна имеются почему-то не на каждом листе, а через лист. Это заключение А. Ф. Шебунина не было ни оспорено, ни опровергнуто мусульманскими богословами, защитниками подлинности Корана Османа, они просто не упоминают об этом факте.

Однако на этом история Корана Османа не закончилась. 1(14) декабря 1917 г. Краевой мусульманский съезд Петроградского национального округа обратился в Народный комиссариат по национальным делам с просьбой вернуть «священную реликвию» мусульманам. Ровно через пять дней 6 (19) декабря Совет Народных Комиссаров принял по этому поводу следующее решение: «Выдать немедленно» — и дал соответствующее распоряжение наркому просвещения А. В. Луначарскому, в ведении которого находилась Государственная публичная библиотека.

Коран был вручен Всероссийскому мусульманскому совету, находившемуся в то время в Уфе.

Оттуда он в 1924 г. был передан в Ташкент, затем в Самарканд, где некоторое время по-прежнему находился в мечети Ходжи Ахрара. С 1941 г. местом его постоянного хранения стал Музей истории народов Узбекистана в Ташкенте. И это закономерно, ибо, конечно, Коран Османа — это не только и не столько реликвия, сколько памятник истории ислама, а стало быть, и истории культуры ряда народов Переднего и Ближнего Востока, сложные этнические и исторические судьбы которых нашли отражение в весьма запутанной и во многом неясной судьбе рассмотренного нами экземпляра.

Остается добавить, что в 1905 г. с Корана Османа было отпечатано факсимильное издание тиражом в 50 экземпляров. Часть из них поступила в распоряжение арабистов. Один экземпляр хранится сейчас в Государственном музее истории религии и атеизма в Ленинграде и выставлен в экспозиции отдела ислама и свободомыслия народов Востока.

Мы остановились столь подробно на двух реликвиях ислама с целью показать, сколь условно само понятие реликвия по отношению к ним, сколь противоречивы исторические факты и свидетельства об их подлинности и как все это мало значит вообще, ибо мифологическая основа в культе любой реликвии важнее исторической истины,— об этом мы уже говорили выше.

Список реликвий ислама насчитывает тысячи предметов. Среди них самое почетное место занимают вещи пророка: сандалии, плащ, куски одежды, кубок, копье, посох, кусок его миски, шило и т. д. Эти предметы исчисляются десятками. Исследователь ислама И. Гольдциэр, уделивший внимание и культу реликвий в нем, в свое время не без иронии отметил, что именно в связи с реликвиями «проявилось много бессознательного самообмана и сознательного обмана». Действительно, по мере того как возрастал спрос на реликвии, росло и их количество. Экономическая формула «спрос рождает предложение» как нельзя более подходит к ситуации с реликвиями в любой религии.

Потребность в сандалиях пророка оказалась столь велика, что появились рисунки с их изображением и даже их литературные описания. Сандалии пророка народная мифология приписала особо чудодейственные свойства: считалось,- что она может защитить дом от пожара, караван — от вражеского нападения, корабль — от крушения, богача — от разорения. И если уж не удавалось раздобыть «настоящую» сандалию с приличной генеалогией (впрочем, последняя была необязательна), то довольствовались суррогатом в виде ее изображения или описания.

Очень высоко ценились автографы пророка. Порою они столетиями хранились в семьях, ведших свою родословную от современников пророка, с которым они находились в каких-либо контактах и получили от него документ на владение теми или иными землями. Однако самой великой ценностью в мусульманском мире, обладать которой стремились все верующие, считались волосы из бороды или с головы пророка. В странах ислама этих волос насчитывается столь большое количество, что потребовалось специальное богословское обоснование такого явления. Оно не замедлило появиться: оказывается, волосы пророка сами по себе удлиняются и размножаются, так что из одного волоса может появиться множество новых, и это вовсе не чудо, а совершенно естественное явление, ибо божественное существование пророка вовсе не закончилось с его смертью, а продолжает проявлять себя самым разнообразным, в том числе и таким, образом. Волосы использовались в качестве амулетов, многие владельцы таких амулетов просили после смерти положить их себе на глаза, веря в присущую им чудотворную силу не только в «этой» жизни, но и в «той».

В г. Конья, бывшей столице первого государства турок-сельджуков — Иконийского султаната, ныне центре одноименного вилайета в Турции, в мечети Мевланы и сейчас хранится реликвия, в подлинности которой не сомневается ни один мусульманин,— борода пророка. Она заперта в ларце, стоящем за стеклянной витриной. Говорят, что еще сравнительно недавно из ларца высовывался клок седых волос. Потом его запрятали в ларец, опасаясь действия «исходящей от него» магической силы.

Музей Топкапы в Стамбуле, бывшая резиденция турецких султанов, может похвастаться совершенно уникальным экспонатом — мумифицированной человеческой рукой, оправленной в серебро, выдаваемой за «руку пророка Мухаммеда» '. Верующие благоговейно умолкают при виде такой реликвии, неверующие равнодушно проходят мимо, и никто из них не задумывается над тем фактом, что в свое время тело пророка было погребено со всеми руками и ногами при большом стечении народа.

Ничуть не менее волос пророка популярны зубы Увейса аль Карани, полуисторической-полулегендарной личности, почитаемой в качестве святого во многих мусульманских странах — от Малой Азии до Кашгара и от Северной Индии до евразийских степей. Правда, известен он в них под разными именами: Увейс Карани, Вайс Карани, казахи называют его Ойсыл-кара, туркмены — Вейис-баба, а узбеки Хорезма — Султан-бобо. Неизвестно, был ли он сподвижником Мухаммеда или просто благочестивым пастухом, но легенды гласят, что Омар и Али вручили ему подарки пророка (плащ и колпак) за его выдающиеся заслуги. А заслуг у него было немало. Например, бродил он босой и голый, едва прикрытый паласом, громко читал молитвы и выкрикивал: «Ху! Ху!» (это одно из имен Аллаха). Он просил бога отпустить всех грешников, чтобы самому наставить их на путь истинный, и бил себя камнем по голове до тех пор, пока бог не согласился. Но главная его заслуга следующая: узнав, что Мухаммеду в битве с врагами выбили камнем один зуб, Увейс аль Карани решил тоже лишить себя зуба, однако, не зная, какой именно зуб потерял пророк, он выбил у себя все тридцать два.

Как сообщает советский этнограф Г. П. Снесарев своей книге «Хорезмские легенды как источник гкй истории религиозных культов Средней Азии», хорезмийцы считают, что это событие произошло как раз на их земле, и в память о нем показывают груду камней, увенчанную шестами с привязанными к ним по обету узкими полосками тканей. На самом деле это сооружение не что иное, как древнее языческое святилище. Такие же святилища расположены в районах Центральной и Средней- Азии и Южной Сибири с глубокой доисламской древности.

Зубы Увейса аль Карани «разбрелись» по всему мусульманскому миру, заняв в списке святых реликвий одно из почетных мест. С ними связано следующее поверье: якобы в память именно о них созданы мусульманские четки, в которых насчитывается 33 или 99 зерен. Число 33 — это 32 зуба святого плюс один зуб пророка, а 99 — это 33, умноженные на 3. Насчет происхождения четок в исламе есть и другие мнения, но культу зубов Увейса аль Карани эта версия весьма помогает.

Любопытно, что отношение к подобным реликвиям на протяжении 4 веков существования ислама постепенно менялось. Если сначала их рассматривали как вид амулетов, находящихся в пользовании частных лиц, то со временем их назначение и осмысление приняло иной характер. Во-первых, обладание реликвиями пророка стало рассматриваться как один из доводов в пользу присвоения сана халифа. Во-вторых, если поначалу их хранили в частных домах, то со временем, когда они сделались составной частью мусульманского культа, местом их хранения стали мечети. И хотя, по мнению ряда мусульманских богословов, это противоречит «духу сунны», согласно которому все реликвии должны быть погребены вместе с теми, чьей принадлежностью они являлись, культ реликвий постепенно набирал силу.

Сосредоточение в одной мечети нескольких реликвий сразу резко увеличивало в глазах верующих «богоугодность» такой мечети, что, в свою очередь, немедленно сказывалось на росте ее богатства и политического влияния. Так, в опубликованном каталоге реликвий, хранящихся в бывшей падишахской мечети государства Великих Моголов в Лахоре (ныне Пакистан), насчитывается 28 предметов: семь принадлежали самому пророку, три — зятю пророка Али, две — дочери пророка Фатиме, пять — внуку пророка Хусейну и т. д. Считается, что часть этих предметов была вывезена Тимуром после взятия Дамаска, а часть — подарена султаном Баязидом потомку Тимура Бабуру. После падения династии Великих Моголов в Индии они оказались сначала в частном владении, а во второй половине XIX в. разными путями попали в Лахорскую мечеть.

Случилось и небольшое «чудо» (можно даже сказать «дежурное чудо», которое имеет место в истории почти всех достаточно известных реликвий). Во время большого пожара сгорело все, кроме здания, в котором хранились реликвии.

Впрочем, исторический опыт, как явствует из вышеизложенного, показывает, что порой даже если реликвия сгорает или теряется где-то во тьме веков, то интерес к ней отнюдь не ослабевает, а разгорается с новой силой. И если даже реликвия заведомо является копией, подобное обстоятельство отнюдь не снижает ореола ее святости в глазах верующих. Это относится к реликвиям всех религий и очень ярко видно на примере реликвий ислама

[Rouna]

В легенде Гильгамеш, от куда списали библейские авторы вообще нет имени Ноя.Лучше на библию не ссылаться.

Можно ли претендавать на исконность, всего лишь 1500 летней историей.

hayk nahapetyan или AYG, раз уж вы так хотите. Следите за своим языком. Вы пришли на сайт верующих людей, ведите себя соответственно. Приведу пример. Если бы вы считали правильным сидеть не за столом, а на столе или под столом, вы же не сделали бы этого в чужом доме, где люди сидят ЗА столом? Но никто не запретил бы вам, сидя за столом, рассказать о преимуществах сидения под ним или на нем. То же самое и правила форума. Никто не требует от вас (и не может требовать) иметь ту или иную веру. Но воздержитесь от беапелляционных высказываний о том, чего не знаете!!! Выберите форму обращения, которая давала бы возможность прислушаться к вам.

Тех, кто повелся на "1500 лет", прошу заглянуть сюда: Кем и когда были написаны Евангелия (Александр Мень "Сын Человеческий").

По поводу списывания, ВНЕШНЕ Библейские истории схожи много с чем, но мы с вами уже говорили о наполненности вещей (в том числе и любого текста) Духом. Каков Дух, такова и наполненность. А в Библии записано лишь самое необходимое, ибо, по свидетельству апостола Иоанна: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Евангелие то Иоанна 21:25). Поскольку Библия, как и человеческая праведная жизнь, является плодом Духа.

[AYG]

hayk nahapetyan или AYG, раз уж вы так хотите. Следите за своим языком. Вы пришли на сайт верующих людей, ведите себя соответственно. Приведу пример. Если бы вы считали правильным сидеть не за столом, а на столе или под столом, вы же не сделали бы этого в чужом доме, где люди сидят ЗА столом? Но никто не запретил бы вам, сидя за столом, рассказать о преимуществах сидения под ним или на нем. То же самое и правила форума. Никто не требует от вас (и не может требовать) иметь ту или иную веру. Но воздержитесь от беапелляционных высказываний о том, чего не знаете!!! Выберите форму обращения, которая давала бы возможность прислушаться к вам.

Тех, кто повелся на "1500 лет", прошу заглянуть сюда: Кем и когда были написаны Евангелия (Александр Мень "Сын Человеческий").

По поводу списывания, ВНЕШНЕ Библейские истории схожи много с чем, но мы с вами уже говорили о наполненности вещей (в том числе и любого текста) Духом. Каков Дух, такова и наполненность. А в Библии записано лишь самое необходимое, ибо, по свидетельству апостола Иоанна: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Евангелие то Иоанна 21:25). Поскольку Библия, как и человеческая праведная жизнь, является плодом Духа.

Не поддавайтесь гневу, если даже я, или кто либо другой хочет вызвать вашу гнев. Хотя с моей стороны такое намеренье исключено.

По поводу 1500 лет. Почему то Умар правильно понял, что это относится к исламу, а вы выбрали именно необъективную версию.

Чтобы вас успокоить, скажу что возраст Библии гораздо больше.

Пожалуйста, больше не ищите повода, чтоб со мной ругаться

Edited December 16, 2005 by Rouna

[УМАР]

2 Хоранги: всё,что вы там написали-чушь!!!!

Коран-не был не изменён,не сокращён и таковым останется до Судного Дня иншаАллах.......Его оберегает Аллах(Бог)

[Unregistered - M]

Спасибо Кельт.

[TIGRAN_1]

Мариам джан, Тигран звон слышал. Осталось найти колокол.

Умар и Тигран вводят людей в заблуждение своими неточностями.

"Новая интерпретация Корана" - никакая не новая, а очень даже старая - она была распространена в исламском мире наряду с другими версиями до того, как халиф Утман (а не Омар!) (Утмани-и хилафа = халифат Усмана = Османская империя) приказал собрать все издания Корана и сжечь, за исключением одного, ныне называющегося общепринятым Кораном.

Факт подобного сожжения не отрицается никем из мусульманских историков (азеры не в счёт). Другое дело, что принято считать, что Утман сжёг исковерканные версии Корана, оставив истинный. Как он узнал, какой из списков верный? Аллах помог.

У шиитов до сих пор есть два положения, противоречащие суннитским доктринам о Коране: а) шииты верят, что Коран был сотворён, а не был вечно и изначально с Аллахом, как то утверждают сунниты. Более того, по мнению некоторых шиитских улемов, догмат о предвечности и несотворённости Корана является ширком - самым тяжким грехом - ибо только Аллах несотворён и предвечен. б) шииты верят, что изначальное расположение сур в Коране было иным, не таким, как в Коране нынешнем. Настоящий Коран, по их убеждению, был сохранён у Али, а позже утерян. Вопрос расположения глав имеет значение, так как абрегация некоторых айатов (при двух противоречащих смыслах действительным считается более поздний) зависит и от расположения книг в Коране тоже - Коран Али, по мнению шиитов, был установлен в хронологическом порядке. Тем не менее, шииты признают нынешний Коран словом Аллаха.

Множество различных верований в отношении Корана сохранилось в многочисленных исламских секта.

На мой взгляд, подобное разнообразие является ничем иным, как подтверждением наличия различных коранических традиций.

Я в заблуждение никого не собираюсь вводить. А что написал на счёт Корана ты сам подтвердил. Я говорил и буду говорить , что вы все здесь пишете это чушь и лицемерие. Ибо в Библии написано, что сначала сними со своего глаза бревна, а потом на чужие ссоринки смотри.

Давайте лучше сначала себя очистым от нашей грязи, в которой мы погрязли , а потом будем судить других. Мы рассуждаем тут Ислам, они и мы поуши в грязи. Что с христианской стороны , к примеру, как в церквях голубых и лесбиянок венчают, или как во время геноцида католическая церковь одобряла своих солдат немцев, австрийцев на “святое” дело. Или как даже наша армянская церковь погрязла в коррупции, и это ни для кого не секрет. И такая же ересь в мусулманском мире творится. Я лично встречал людей, истинно верующих, с обоих сторон , которые говорили что мы друг другу братья. И таких не понимают их называют отступниками. Мы прежде всего должны научится любит друг друга ибо любая вера призывает к человеколюбию, а не к ненависти. И давайте не будем мазать , как проститутки друг на друга свою грязь. Мы сами будем за каждое своё слово и свою мысль судимы, кто мы такие (христиане или мусульмане) лицемерно судяшие друг друга?! Давайте каждый из нас задумаемся, настолько ли мы сами чисты перед Богом что имеем право в чемто упрекнут другого?! Это и меня касается.

[Celtic]

Тигран, Ваши мотивы выглядят добрыми и положительными, но Вы сваливаете в одну кучу гомосексуализм, Ваше (наше?) подобие проституткам, распространенность той или иной информации и католическую церковь. Если Вы считаете, что мы будем судимы за наши слова, то стоить, наверное, их немного взвешивать. Мне интересно, что из написанного мной Вы считаете чушью и лицимерием. Но, всё-таки, это не суть важно.

Важно следующее: что имеется в виду, когда говорится, что люди - братья? Вспоминаю одну иранскую шутку из недавней статьи - надпись на доме в Иране: "Огурец - зелёный" И подпись - Имам Хомейни.

Люди - братья - и что? Разве не братьями были Каин и Авель? Но тем не менее один убил другого. Разве не братьями были Исаак и Измаил? Но Господь их предназначил совершенно разным судьбам. Не братьями ли были Исав и Иаков? Но сказано в Писании, что Господь одного возненавидел, а другого возлюбил...

Или пишет историк, что были братья Хайк и Картлос - но как факт этого гипотетического братства относится к необходимости автономии Джавахка и фашистской политике по отношению к нему со стороны Саакашвили и его группы?

Есть вопросы, которые решаются на индивидуальном уровне - например вопрос любви или нелюбви к мусульманам или грузинам. А есть вопросы общественные - это Джавахк, Арцах, Парскаайк, Западная Армения и Киликия.

Допустимо, чтобы я, как отдельная личность, очень уважал ислам и не очень - грузин. Но как армянин и как часть армянского государства, - а я соотношу себя именно с армянским государством - я призван думать прежде своих симпатий и антипатий о государственной и общественной целесообразности тех или иных своих действий. Выражаясь языком ислама, я, как армянин, призван совершать дауат и джихад для меня - обязанность. Поэтому, при всём моём братстве с мусульманами, если стоит вопрос братство или, к слову, Пайтакаран - я выбираю Пайтакаран. Ибо это - семья и иначе нельзя. Господь даровал евреям Израиль, но они не обрели его, пока не поверили в обетование Господа. Аллах ниспослал мусульманам праведного халифа (Али или Абу-Бакра, без разницы) - но склоки и безверие мусульман лишили их халифата.

Перед нами стоит вопрос - верим ли мы, что Армению нам подарил Бог, или мы просто так, траву жуём на этой земле? если жуём траву, то тогда почему бы нам всем не переселиться, как сказал Ахмадинеджад, на Аляску, и не жить там? Какая разница? И многие переселяются. Ибо траву жуют.

Но я - армянин, это дар Божий мне, и я призван осуществлять своё назначение. Моя земля - земля моих предков - принадлежит мне, а не азерам, туркам, или американцам, какими бы высокоинтеллектуальными братьями эти нации нам не были. И я сделаю всё, что от меня зависит, чтобы мой род продолжать владеть моей землёй и укреплялся - даже если кто-то думает, что земля Армении - исконно исламская (не улыбнуться невозможно - ислам - как минимум третья мировая религия (после зороастризма и эллинистического язычества), которая появилась в нашем регионе и не смогла ничего с нами сделать), азерская или турецкая.

Братьев мусульман нужно просвещать, холить и лелеять, но перед этим нужно решить некоторые наши собственные вопросы - вынуть бревно из своего глаза, как сказал Тигран. А в нашем глазу бревном торчит оккупация нашей страны и духовный упадок нашего народа. И без армянского всеобщего джихада с этим бревном никак не разобраться...

[Rouna]

Не поддавайтесь гневу, если даже я, или кто либо другой хочет вызвать вашу гнев.

Спасибо за совет.

Хотя с моей стороны такое намеренье исключено.

Каждый ваш пост является доказательством обратного.

По поводу 1500 лет. Почему то Умар правильно понял, что это относится к исламу, а вы выбрали именно необъективную версию.

Рада, что у вас взаимопонимание с Умаром, однако на всякий случай пересмотрите цитированный мною пост. Что' там об исламе?

Чтобы вас успокоить, скажу что возраст Библии гораздо больше.

От ваших слов ничего не зависит. Тем более возраст Книги.

Пожалуйста, больше не ищите повода, чтоб со мной ругаться

Мне до крайности странна ваша уверенность в правильной интерпретации моих мотивов.

Ни одна ваша догадка о том, чем продиктованы мои посты, не попала до сих пор в цель.

Так что с моей стороны вам совет: не нарушайте более особые правила раздела.

Забаню по уши.

[horangi]

Ибн Варак. Источники Корана

Собрание Абу Бакра

Традиционные взгляды на Происхождение Корана все меньше удовлетворяют учёных. Фактически, не существует единой традиции в этом вопросе, но есть несколько несовместимых.

Согласно одной традиции, в течение недолгого халифата Абу Бакра (632-634), Умар, который в 634г сам стал халифом, начал беспокоиться, что очень много мусульман, которые знали Коран наизусть, были убиты во время сражения Ямама в Центральной Аравии. Существовала реальная опасность безвозвратно потерять части Корана, если не собрать Коран с помощью большого количества людей, которые знали ту или иную часть Корана наизусть, пока они не были убиты. Абу Бакр, в конечном счёте, дал его согласие на проект собрания Корана и спросил Зэйда ибн Табит, прежнего секретаря Пророка, выполнить эту не простую задачу. Таким образом, Зэйд начал собирать Коран "из папирусных листов, плоских камней, листьев пальмы, лопаток и ребер животных, кожаных и деревянных плат, а так же из людской памяти и сердец." Зэйд копировал то, что считывал с листов или листьев (арабский слово, suhuf). И, наконец полный Коран был преподнесён Абу Бакру, а после его смерти к Умару, а заием к дочери Умара, Хафсе.

Существуют, однако, различные версии этой традиции; в некоторых предлагается, что именно Абу Бакру принадлежит идея, создать собрание Корана, в других версиях эта роль отводится Али, четвертому халифу и основателю Шиизма; третьи версии, вообще, исключают Абу Бакра, в них утверждается, что такая трудная задача не могла быть выполнена за два года. К тому же, маловероятно, что погибшие в сражении Ямама, будучи новыми новообращёнными, знали Коран наизусть. Большинство отвергает традицию создания первого собрания Корана при Абу Бакре, если какое то собрание и было сделано, то оно не рассматривалось как официальная старинная рукопись, а, скорее, как частная собственность Хафсы. Другими словами, мы видим, что не существует общепринятой мнения в том, что собрание Корана - заслуга Абу Бакра. Одни предполагают, что вся история была изобретена, чтобы показать, что первое официальное собрание Корана было сделано задолго до Утмана, третьего халифа, которого очень не любили, другие – для того, "чтобы придвинуть время собрания Корана, как можно ближе к смерти Мухаммада."

Собрание Утмана

Согласно традиции, следующий шаг был сделан Утманом (644-656). Один из генералов Утмана попросил, чтобы халиф сделал такое собрание, потому что среди его войск вспыхнули серьезные споры отноительно правильного чтения Корана. Утман выбрал Зэйда ибн Табит, для подготовки официального текста Корана. Зэйд, с помощью трех членов благородных меканских семей тщательно пересмотрел Коран, сравнивнивая его с "листьями", принадлежащими Хафсе, дочери Умара. Сталкиваясь с трудностями чтения, Зэйд следовал диалекту Курайш, племени Пророка. Копии новой версии, которая, должно быть, была закончена между 650 годом и смерть Утмана в 656 году, послали в Куфу, Басру, Дамаск и, возможно, в Мекку, ещё одна - была сохранена в Медине. Все другие версии Корана было приказано уничтожить.

Эта версия событий также открыта для критики. Арабский язык Корана не является диалектом. В некоторых версиях изменяется число людей, входящих в комиссию Зэйда, и в некоторых - упоминаются имена людей, которые были врагами Утмана, и имена тех, кто уже умер до этих событий! Вторая фаза этой истории не упоминает Зэйдовской части в оригинальном собрании Корана, обсужденного в первой фазе.

За исключением Вонсбро и его учеников, современные ученые признают, что собрание текстов Корана имело место при Утмане между 650 и 656гг, несмотря на упомянутую выше критику. Они принимают более или менее традиционное мнение о собрании Утмана, не приводя единых и последовательных аргументов, почему они предпочитают вторую Утманскую традицию в противоположность первой - Абу Бакра. В приводимых ими аргументах существуют или массивные бреши, или они не предлагают никаких аргументов вообще.

Например, Чарльз Адамс после перечисления трудностей с историей Утмана, заканчивает с захватывающей дух внезапностью и обрывом в логике: "Несмотря на трудности с традиционными мнениями, не должно существовать никаких вопросов относительно созданнния рукописи при Утмане." Но, ведь, не установлено, что рукопись дейсивительно была создана при Утмане. Это просто принято, что при Утмане Коран принял свою окончательную форму. В действительности, мы можем примениться, те же самые аргументы, чтобы отклонить историю с Утманом, какие использовались для отклонения историю с Абу Бакром.

Таким образом, мы можем утверждать, что история Утмана была изобретена врагами Абу Бакра и друзьями Утмана. Политическая полемика, можно сказать, сыграла свою роль в изобретении этой более поздней истории.

Это также оставляет без ответа много щекотливых вопросов. Что произошло с "листьями" во владении Хафсы? И если версия Абу Бакра - чистая подделка, откуда они достались Хафсе? Что это за версии Корана, которые были распространены в окружающих областях? Когда эти альтернативные тексты были собраны, и кем?

Существуют более фундаментальные проблемы в принятии любого из этих традиционных мнений. Слушая эти мнения, возникают некоторые, очень общие жизненные возражения, которые, кажется, никто, не смеет высказывать. Все эти длинные по своему объёму истории поместили в память ранних мусульман. Действительно, ученые вынуждены преувеличивать, предполагая феноменальные способности памяти древних арабов. Мухаммад, согласно некоторым традициям, не мог читать и писать, и поэтому все, что Бог открыл ему через Его Ангелов, зависит от его совершенной памяти. Некоторые из повествований Корана чрезвычайно длинны; например, история Иосифа занимает целую главу в 111 стихов. Должны ли мы, действительно, полагать, что Мухаммад помнил всё это в точности?

Соратники Пророка, как говорят, также помнили многие его историй наизусть. Возможно ли, чтобы их феноменальная память никогда их не подводила? Устные традиции имеют тенденцию измениться со временем, и на них нельзя пологаться при создании надежной научной истории. Иначе мы должны предположить, что соратники Пророка услышали, в совершенстве поняли и досконально запомнили всё им сказанное.

Различные Версии. Пропавшие Стихи. Добавленные Стихи.

"Почти все без исключения мусульмане полагают, что современный Коран, в своём тексте, в числе и порядке глав соответсвует версии, составленной комиссией, назначенной Утманом. Мусульманские ортодоксы считают, что Коран Утмана содержит все данные откровения, сохраненные без изменения со времён Утмана и до сего дня.

Ортодоксальное мнение мотивируется догматическими факторами, которые не поддержаны историческими свидетельствами."

Чарльз Адамс

В отличие от современных мусульман, полностью подчинённых догмам, мусульманские ученые ранних лет Ислама были намного более гибкими, понимая, что части Корана были потеряны, искажены, и что существовали многие тысячи версий, которые не были включены в Коран. Например, Ас-Суйюти (умер 1505), один из самых известных и уважаемый коментаторов Корана, цитируя Ибн Умара аль Хаттаба, говорит:

"Не позволяйте никому из вас говорить, что он получил весь Коран, поскольку, откуда он знает, что это - все? Большая часть Корана была потеряна, поэтому позвольте ему сказать, что я получил из этого то, что было доступным" (Ас-Суйюти, Иткан, часть 3, стр 72).

Айша, любимая жена Пророка, также согласно традиции Ас-Суйюти, говорит:

"Во времена Пророка, глава "Партий" содержала двести стихов. Когда Утман редактировал копии Корана, только нынешние (стихи) были записаны." (73).

Ас-Суйюти также рассказывает историю о Уба ибн-Кааб, одном из ближайших соратников Мухаммада:

Этот известный человек спросил одного мусульманина: "Сколько стихов в главе Партий?" Тот ответил: "Семьдесят три стиха". Он (Уба) сказал ему: "Она была почти равна главе Корова (около 286 стихов) и включала стих о забрасывании камнями". Человек спросил: "Что это за стих о забрасывании камнями?" Он (Уба) ответил: "Если старик или женщина предались прелюбодеянию, забрасывайте их камнями до смерти."

Как отмечено выше, после смерти Мухаммада в 632г, не существовало единого документа, содержающего все откровения. Многие из его последователей пытались собрать все известные откровения и записать их в форме старинной рукописи. Вскоре появились старинные рукописи нескольких ученых: Ибн Масуда, Уба ибн Кааба, Али, Абу Бакра, аль-Асвада и других (Джефри в 6-й главе перечисляет пятнадцать первичных старинных рукописей, и большое количество вторичных).

Затем появилось то, что известно, как столичные старинные рукописи в центрах: в Мекке, Медине, Дамаске, Куфе и Басре. Как мы видели ранее, Утман пытался упорядочить эту хаотическую ситуацию, канонизируя старинную рукопись Медины, копии которой были посыланы во все столичные центры, с приказом уничтожить все другие старинные рукописи.

Старинная рукопись Утмана должна была стандартизировать "согласный" (consonantal) текст, и все же мы находим, что в четвертом исламском столетии существует много различных версий этого согласного текста. Проблема усугубляляась тем, что согласный текст был не чёток, то есть точки, которые различают, например, "b" от "t" или "th" отсутствовали. Несколько других букв (f и q; j, h, и kh; s и d; r и z; s и sh; d и горячекатаный, t и z) были неразличимы. Другими словами, Коран был написан на "scripta defective". В результате стали возможны множество различных чтений согласно способу добавления точек.

Отсуствие гласные представляло еще большую проблему. Первоначально арабы не имели знаков, обозначающих коротких гласные, арабское письмо является согласным. Хотя короткие гласные иногда опускаются, они могут быть представлены знаками орфографии, помещенными выше или ниже букв, имеющих форму наклонной черты или запятой. Создав согласный текст, мусульмане должны были решать какую гласную использовать: использование различных гласных давало различные чтения. "Scripta plena", позволяющая полную огласовку текста, не была усовершенствована до конца девятого столетия.

Текст, написанный на "scripta defective", неизбежно приводил к росту различных центров с их собственными различными традициями того, как текст должен огласовываться и читаться. Несмотря на заказ Утмана об уничтожении всех текстов кроме его собственного, очевидно, что более старинные рукописи выжили. Как говорит Чарльз Адамс:

"Необходимо подчеркнуть, что не существует не нарушенного текста со времён комиссии Утмана, поскольку, буквально, в первые три (мусульманских) столетия были известны тысячи различных чтений и специфических стихов. Эти варианты затронули даже старинную рукопись Утмана, не позволяя выяснить, какова была его первоначальная форма."

Некоторые мусульмане предпочли рукописи Утмана более старинные тексты, например, Ибн Масуда, Уба ибн Кааба и абу Мусы. В конечном счёте, под влиянием великого коранического ученого Ибн Маджахида (умер 935), была канонизирована единая система согласных и ограничено изменение гласных, используемых в тексте, что привело к принятию семи чтений. Но другие ученые приняли десять чтений, существуют еще те, которые приняли четырнадцать чтений. Но даже семь чтений Ибн Маджахида дают возможность четырнадцати прочтений, так как каждое из этих семи имеет два разных расказчика, то есть:

1. Нафи из Медины, согласно Варх и Калун

2. Ибн Казир из Мекки, согласно аль-Баззи и Кунбул

3. Ибн Амир из Дамаска, согласно Хишам и Ибн Дакван

4. Абу Амр из Басры, согласно аль-Дури и аль-Суси

5. Асим из Куфы, согласно Хафс и абу Бакр

6. Хамза из Куга, согласно Халаф и Халлад

7. Аль-Кисай из Куфы, согласно аль-Дери и Абаль Хариз

В конечном счёте стали преобладать следующие три системы:

Варха (умер в 812) от Нафи из Медины,

Хафса (умер в 805) от Асима из Куфы,

аль-Дури (умер в 860) от Абу Амр из Басры.

В настоящее время, в современном Исламе используются две версии: Асима из Куфы через Хафса, которому дали, своего рода, официальный знак одобрения, приняв в египетском издании Корана 1924года; и Нафи из Медины через Варха, который используется в некоторых частях Африки, кроме Египта.

Как напоминает нам Чарльз Адамс:

"Важно привлечь внимание к возможному источнику недоразумения относительно различных чтений Корана. Эти семь (версий) относятся к действительным письменным и устным текстам, к различным версиям стихов Корана, различия которых, возможно, не так велики, тем не являются существенными. Так как само существование различных чтений и версий Корана противоречит доктрине о Святой Книге, поддерживаемой многими современными мусульманами, то они обычно объясняют наличие этих семь (версий), как результат различных способов декламации."

Гуиллам также обращается к различным вариантам. Например, последние два стиха Суры LXXXV, Алб Бурадж читают: "hawa Коранun majidun"(21), "fi lawhin mahfuzun/in"(22). Последний слог вызывает сомнение. Если он находится в родительном падеже, то дает значение: "Это - великолепный Коран на сохраненной плите" - ссылка на мусульманскую доктрину Сохраненной Плиты (Preserved Tablet). Если это - номинативное окончание, то мы получаем: "Это - великолепный Коран, сохраненный на плите." Есть другие пассажи с подобными трудностями, имеющими дело с общественным законодательством.

Если мы позволяем наличие упущений в Коране, то почему не быть добавлениям? Подлинность многих стихов Корана была подвергнута сомнению самими мусульманами. Многие Хариджиты, последовавшие за Али, в ранней истории Ислама находили Суру, повествующую об истории Иосифа – оскорбительным, эротическим рассказом, не принадлежаoим Корану. Хариджиты подвергали сомнению подлинность стихов, в которых появлялось имя Мухаммад, это имя, означающее "Похваляющийся", выглядит довольно подозрительным, будучи отнесенным к Пророку. Имя, конечно, было не очень обычно. Однако это имя Пророка действительно упоминается в документах, которые были приняты как подлинные, в качестве Конституции Медины.

Большинство ученых полагают, что существуют вставки в Коране. Такими вставками могут быть, интерпретивные отступления к определенным редким в употреблении словам, нуждающимся в обяснении. Более серьезные вставки догматического или политического характера, были, кажется, добавлены для оправдания возвышения Утмана, как халифа, в ущерб Али. Также существуют вставки, добавленые в интересах рифмы, или объединения двух коротких пассажей, которым нехватало связи.

Белл и Ватт тщательно проштудировали множество поправок и ревизий и указыли на шероховатость коранического стиля, как свидетельство очень многих изменений в Коране:

"Действительно, есть много грубоватостей такого типа, их наличие являются фундаментальным основанием для пересмотра. Помимо уже отмеченных пунктов они указывают на:

скрытые рифмы;

фразы и рифмы, не вписывающиеся в структуру пассажа;

резкие изменения рифмы;

повторение одного и того же рифмованного слова или рифмованной фразы в смежных стихах;

вторжение посторонней темы в пассаж;

нарушение гомогенности;

различныея обработке той же самой темы в соседних стихах;

частое повторение слов и фраз;

разрывы в грамматической конструкции, увеличивающие трудности толкования;

резкие изменения длины стиха;

внезапные изменения драматичности ситуации, с изменениями местоимений от единственного к множественному, внезапные изменения второго лица на третье, и так далее;

сопоставление очевидно противоположных утверждений;

сопоставление пассажей различных датировок, со вторжением поздних фраз в ранние стихи.

Во многих случаях пассажи имеют альтернативные продолжения, которые следуют друг за другом в существующем тексте. Альтернативные продолжения отмечены разрывами в смысле и в грамматической конструкции, связуясь не с непосредственно предшествующим текстом, а с находящимся гораздо выше."

Христианский учёный аль-Кинди (не путайть с одноимённым мусульманским философом), писавший приблизительно в 830г, критиковал Коран в следующих терминах:

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Результат всего этого (процесса создания Корана) понятен тем, кто читал священные писания и видит, как в этой книге смешаны вместе разные истории и свидетельства, что много разных рук поработали над ней и вызывали несоответствия, добавления и пропуски, независимо от того, что они любили или не любили. Таким ли должно быть откровение, посланное вниз с небес?

http://kmartel.chat.ru/proish25.htm

Edited December 16, 2005 by horangi

[voter]

......Давайте лучше сначала себя очистым от нашей грязи, в которой мы погрязли , а потом будем судить других....

Короче говоря по теме сказать тебе нечего а если просто повыступать хочеться - открывай новые темы, любые, и обсуждай какие брёвна желаеш. Здес неоффтоп и говори по существу, я и многие другие тут говорят о кокретных вещах и корана и приводили текст, ссылки на многих языках обясни с чего это мы должны необсуждать наличие не соринки а ДЕРЬМА у кого-то в глазу если от этого дерьма невинные люди страдают....

Edited December 17, 2005 by voter

[TIGRAN_1]

Короче говоря по теме сказать тебе нечего а если просто повыступать хочеться - открывай новые темы, любые, и обсуждай какие брёвна желаеш. Здес неоффтоп и говори по существу, я и многие другие тут говорят о кокретных вещах и корана и приводили текст, ссылки на многих языках обясни с чего это мы должны необсуждать наличие не соринки а ДЕРЬМА у кого-то в глазу если от этого дерьма невинные люди страдают....

Я что написал, хорошо и сделал, я за свои слова отвечаю. А люди страдают из-за таких провокационных тем. А что ты в моих словах неправильного нашёл? Я ещё раз повторю: дай Бог всем Богобоязненным людям здоровья и терпения ! Просто многие в этом мире так низко пали,что не понимают смысл этих слов

[Toronto]

Тигран, Ваши мотивы выглядят добрыми и положительными, но Вы сваливаете в одну кучу гомосексуализм, Ваше (наше?) подобие проституткам, распространенность той или иной информации и католическую церковь. Если Вы считаете, что мы будем судимы за наши слова, то стоить, наверное, их немного взвешивать. Мне интересно, что из написанного мной Вы считаете чушью и лицимерием. Но, всё-таки, это не суть важно.

Важно следующее: что имеется в виду, когда говорится, что люди - братья? Вспоминаю одну иранскую шутку из недавней статьи - надпись на доме в Иране: "Огурец - зелёный" И подпись - Имам Хомейни.

Люди - братья - и что? Разве не братьями были Каин и Авель? Но тем не менее один убил другого. Разве не братьями были Исаак и Измаил? Но Господь их предназначил совершенно разным судьбам. Не братьями ли были Исав и Иаков? Но сказано в Писании, что Господь одного возненавидел, а другого возлюбил...

Или пишет историк, что были братья Хайк и Картлос - но как факт этого гипотетического братства относится к необходимости автономии Джавахка и фашистской политике по отношению к нему со стороны Саакашвили и его группы?

Есть вопросы, которые решаются на индивидуальном уровне - например вопрос любви или нелюбви к мусульманам или грузинам. А есть вопросы общественные - это Джавахк, Арцах, Парскаайк, Западная Армения и Киликия.

Допустимо, чтобы я, как отдельная личность, очень уважал ислам и не очень - грузин. Но как армянин и как часть армянского государства, - а я соотношу себя именно с армянским государством - я призван думать прежде своих симпатий и антипатий о государственной и общественной целесообразности тех или иных своих действий. Выражаясь языком ислама, я, как армянин, призван совершать дауат и джихад для меня - обязанность. Поэтому, при всём моём братстве с мусульманами, если стоит вопрос братство или, к слову, Пайтакаран - я выбираю Пайтакаран. Ибо это - семья и иначе нельзя. Господь даровал евреям Израиль, но они не обрели его, пока не поверили в обетование Господа. Аллах ниспослал мусульманам праведного халифа (Али или Абу-Бакра, без разницы) - но склоки и безверие мусульман лишили их халифата.

Перед нами стоит вопрос - верим ли мы, что Армению нам подарил Бог, или мы просто так, траву жуём на этой земле? если жуём траву, то тогда почему бы нам всем не переселиться, как сказал Ахмадинеджад, на Аляску, и не жить там? Какая разница? И многие переселяются. Ибо траву жуют.

Но я - армянин, это дар Божий мне, и я призван осуществлять своё назначение. Моя земля - земля моих предков - принадлежит мне, а не азерам, туркам, или американцам, какими бы высокоинтеллектуальными братьями эти нации нам не были. И я сделаю всё, что от меня зависит, чтобы мой род продолжать владеть моей землёй и укреплялся - даже если кто-то думает, что земля Армении - исконно исламская (не улыбнуться невозможно - ислам - как минимум третья мировая религия (после зороастризма и эллинистического язычества), которая появилась в нашем регионе и не смогла ничего с нами сделать), азерская или турецкая.

Братьев мусульман нужно просвещать, холить и лелеять, но перед этим нужно решить некоторые наши собственные вопросы - вынуть бревно из своего глаза, как сказал Тигран. А в нашем глазу бревном торчит оккупация нашей страны и духовный упадок нашего народа. И без армянского всеобщего джихада с этим бревном никак не разобраться...

Уважаемый Celtic Вы написали очень патриотичный пост, я уважаю Ваш патриотизм и любовь к Родине.

Однако когда речь идёт о таких понятиях как ..Бог ...Создатель...Вера ...неуместно приводить политические примеры.

Вы не верите, что все люди – братья, сказать честно я тоже в это не верю. Но возникает вопрос ..почему? Потому что в нынешнем мире для человека всегда будут важны лишь материальные ценности. Даже в вашем посте всё основывается на материальном...Джавахк..Арцах..Западная Армения..Киликия... да согласен для Вас это больше чем материальные ценности, для Вас это идеология , честь Родины, честь предков, но когда речь идёт о мироздании.... когда речь идёт о том что вообще из себя представляет родившийся на планете земля человек...что вообще такое земля, что это за пылинка в космосе и зачем мы очутились тут... то даже такие идеологические ценности теряют свою значимость.

Вы думайте, что быть армянином – это дар Божий?? Вы заблуждайтесь.

Заблуждайтесь по одной простой причине... Если действительно верите в Бога, если вы действительно уверены что есть Создатель, то должны признать, что Бог не создавал государства и империи. Армения ...ли Турция США или Азербайджан...всё это создано человеком. Размышлять о Боге и мироздании и при этом основываться на политических событиях, извините, но это кощунство.

Верим ли мы что Армению нам подарил Бог? ... что ж можете верить в это...можете также верить что все люди на земле это армяне, просто жизнь их так разбросала. Можно создавать иллюзию, верить в неё....бороться за неё. Только тогда не надо упрекать исламские страны, и призывать запретить ислам, потому что у них тоже есть своя иллюзия и им она тоже дорога и они тоже за неё борются.

[Toronto]

Короче говоря по теме сказать тебе нечего а если просто повыступать хочеться - открывай новые темы, любые, и обсуждай какие брёвна желаеш. Здес неоффтоп и говори по существу, я и многие другие тут говорят о кокретных вещах и корана и приводили текст, ссылки на многих языках обясни с чего это мы должны необсуждать наличие не соринки а ДЕРЬМА у кого-то в глазу если от этого дерьма невинные люди страдают....

Voter, в данном случаи на оффтоп смахивает ваш пост а не Tigrana. Или по вашему говорить по существу, это соглошаться со всем вашими выводами?

[TIGRAN_1]

Toronto

То что я хотел выразит и не смог. Брат мой, ты поставил точку!

Edited December 18, 2005 by TIGRAN_1

[Celtic]

Торонто, я мусульман совершенно не упрекаю. Вы коснулись вопросов теологии, когда затронули соотносимость страны с верой и мировым предназначением, с Вами можно поспорить, но, думаю, сейчас это не целесообразно - топик о другом - просто хотелось спроецировать исламскую реальность на нашу. В братство людей я, как ни странно, верю - но понимаю его по-иному. В остальном - я понял Ваше мнение и совершенно не настаиваю на своём - на то оно и моё, а не чьё-либо.

Всех Вам благ.

[voter]

Voter, в данном случаи на оффтоп смахивает ваш пост а не Tigrana. Или по вашему говорить по существу, это соглошаться со всем вашими выводами?

Ну прост детсад - я говорю открывай отдельную тему, если есть что обсудить а меня упрекают в том,что я пытаюсь запретить кому-то выражать своё мнение...

И все высказывания Тигран_1 НЕКАСАЮТЬСЯ темы о неприемлемости и грази в исламе а лиш какая то попытка провести проповедь с целью быть поднятым накрест за свои слова...

Недождётись. Вас тут никто на крест небудет подмиать а просто через некоторое время будут как минимум в этой теме игнорировать, так как уже сказать вам по теме нечего...

В данном случае повторяю - вопросы поставленные в теме относятья к ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНИЧЕСТВУ ислама, есть аргументы опровергающие это обвинение выкладывайте а не устраивайте стены плача "вот из за таких как вы людям невыдают колбасу"....

[SAS]

2 Хоранги: всё,что вы там написали-чушь!!!!

Коран-не был не изменён,не сокращён и таковым останется до Судного Дня иншаАллах.......Его оберегает Аллах(Бог)

УМАР,

легче всего объявить все чушью и как попугай повторять вырванные из текста цитаты. Когда Вам задают конкретные вопросы, цитируют неудобные места из Корана, и хотят услышать Ваше мнение, то Вы или говорите "чушь" или же даете какие-то ссылки. Дескать, мне нечего сказать, ибо другие уже об этом писали.

[AYG]

Спасибо за совет. Каждый ваш пост является доказательством обратного.

Рада, что у вас взаимопонимание с Умаром, однако на всякий случай пересмотрите цитированный мною пост. Что' там об исламе? От ваших слов ничего не зависит. Тем более возраст Книги. Мне до крайности странна ваша уверенность в правильной интерпретации моих мотивов.

Ни одна ваша догадка о том, чем продиктованы мои посты, не попала до сих пор в цель.

Так что с моей стороны вам совет: не нарушайте более особые правила раздела.

Забаню по уши.

Если бы знали меня, то вели бы себя точно также!

Но, еслиб знали себя, вели бы иначе!

Ваша честь! не собираюсь пригавор обжаловать.

Из гуманных соображении не покину форум сам, чтобы вы максимально(по уши) могли насладиться ограничением моего доступа.

Смело сожгите еретика на виртуальном костре!

Найдутся люди, которые назовут улицу в своём городе моим именем!

Баня для меня не является грехом.

[Rouna]

Вы сами-то поняли, что сказали?

Вы приходите с оскорблениями, вас уговаривают, пытаются убедить. Тогда вы пытаетесь унизить. Сейчас какой-то костер появился...

Как вы поживаете?

[AYG]

Вы сами-то поняли, что сказали?

Вы приходите с оскорблениями, вас уговаривают, пытаются убедить. Тогда вы пытаетесь унизить. Сейчас какой-то костер появился...

Оhо! Новые обвинения пошли.

Оскорбления, унижения... Интересно где и когда?

Как вы поживаете?

Благодарю, отлично! Но почему изобразили меня хмурым, не пойму. Моей улыбке Будда бы позавидовал. Купите нормальный фотоаппарат, выкинте эту мылницу.

[Unregistered - M]

AYG, pomnite dialog Ieshua s Pontiy Pilatom o tom, chto ploxix lyudey ne byvaet? (-:

Turki, navernoe tozhe xoroshie, prosto ne znajut ob etom. Ili zabyli. Im napomnit' nuzhno, togda oni stanut kak odin moy znakomiy turok, kotorij vsegda govoril, chto iz Zapadnoy Armenii, i utochnyal - iz Karsa.

A voobshe, postaraytes' ne oskorblyat' Xristianskuyu Veru.

[AYG]

AYG, pomnite dialog Ieshua s Pontiy Pilatom o tom, chto ploxix lyudey ne byvaet? (-:

Turki, navernoe tozhe xoroshie, prosto ne znajut ob etom. Ili zabyli. Im napomnit' nuzhno, togda oni stanut kak odin moy znakomiy turok, kotorij vsegda govoril, chto iz Zapadnoy Armenii, i utochnyal - iz Karsa.

Вообще то я не пользуюсь словами хорошый или плохой. Под ними люди подразумевают выгоду и ущерб.

Наверно требуется небольшое разяснение.

Есть творящее существо,- Человек!

И есть разрушающие твари, - в основном человекаподобные.

Их разница в наличии Совести и Здравамыслия у первых.

A voobshe, postaraytes' ne oskorblyat' Xristianskuyu Veru.

Ну, поскольку некоторые мои высказывания воспринимаются христианами как оскорбительно, обещаю Другу о христианстве вообще не высказываться. :no emotions:

[Unregistered - M]

Вообще то я не пользуюсь словами хорошый или плохой. Под ними люди подразумевают выгоду и ущерб.

Наверно требуется небольшое разяснение.

Есть творящее существо,- Человек!

И есть разрушающие твари, - в основном человекаподобные.

Их разница в наличии Совести и Здравамыслия у первых.

Айг, Вы думаете, что Совесть и Здравомыслие у Вас с рождения?

Конечно гены у нас, Армян, неповторимые (-: , но станет ли человек Человеком или чековекоподобным - не только от генов зависит.

Если во всей стране нет ни одного лучика Истины, а любое проявление Света карается по закону - только немногим удастся стать Человеками и воспитать в себе Совесть и Здравомыслие.

Ну, поскольку некоторые мои высказывания воспринимаются христианами как оскорбительно, обещаю Другу о христианстве вообще не высказываться. :no emotions:

Если Вы другого выхода не видете, то благодарю хотя бы за это. :смущенно улыбаясь:

[Vladik]

Айг, Вы думаете, что Совесть и Здравомыслие у Вас с рождения?

Конечно гены у нас, Армян, неповторимые (-: , но станет ли человек Человеком или чековекоподобным - не только от генов зависит.

Если во всей стране нет ни одного лучика Истины, а любое проявление Света карается по закону - только немногим удастся стать Человеками и воспитать в себе Совесть и Здравомыслие.

Если Вы другого выхода не видете, то благодарю хотя бы за это. :смущенно улыбаясь:

Злая мудрость,

Вот вы пишете здесь очень много о вреде ислама, о его подчеркнуто враждебности по отношению к христианству вообще и к армянству в частности. Я преклоняюсь перед вашими познаниями в данной области.

Здесь же на форуме проскальзывали идейки об аналогичном вреде иудаизма, проводились даже грани противопоставления этих религий. А вы задумывались над тем, что судить о враждебности той или иной религии не дано никому, это Божье дело? Вы задумывались над тем, что любую религию можно рассматривать в ракурсе враждебности сколь угодно много и пристрастно? А как насчет того, что из любой религии можно сделать "бабайку", выгодно поставив ее во главу угла в части защиты своей собственной?

К слову сказать, ветку форума, на мой взгляд, следовало бы переименовать в более толерантную по отношению ко всем остальным конфессиям. Вы правильно высказались где-то выше, что это форум верующих людей, так давайте же не унижать веры остальных.

И еще раз - запрещать или не запрещать религию(и) - не наше это дело, тем паче не стоит это делать темой рассуждений и злорадствований. Всякая религия дорога ее исповедующему, и точно т ак же он(а) может начать рассуждать о вреде... иной религии. Так давайте же уважать друг друга, не опускаясь до банальнйо перебранки по принципу "я хороший - ты дурак"!

Спасибо.