Apsya

МИК Как называлась вот эта территория которая на карте?

Каджи-Симон это не ваше гениальное высказывание на абхазетти :lol: 2005-10-21 13:41:57 Симон ........ http://www.travel.ru/news/2005/10/18/77425.html Абхазия хочет стать круглогодичным курортом Сколько разговорил что надо популять пару раз у берега, пошуметь и все, и весь туризм накроется. демократы.....

Судя по всему картвельским друзьям щас не до Давида. Саломе обидели надо защищать. Закономерность однако в правительстве Грузии наблюдается

НИЧЕГО СЕБЕ ПРОРЫВ В МЫШЛЕНИИ!!!!!!!!!!!!! Если это правда

Как называлась Грузия во времена Тамары и Давида, как они называли себя сами? Не скажи что они были правителями Сакартвело. Не ужели такой сложный вопрос, что вы как ужи на сковородке?

Кстати по случаю Каджи вот карта где СухумИ назван не Сухуми. Помнишь как ты отказался отвечать мне на вопрос только лиш изи за того что в источнике за 1917 год стоял -место издания город Сухум-. Поспорь с этой картой. http://www.kolhida.ru/_images/map_abhaziya_moskvich.jpg

Каджи зачем же так в наглую... недоговаривать. Сакартвело она называлась наверно для твоего прородителя. Я же имею ввиду немного другое

Нет не точка уважаемый. Как называлось это царство?

SAS уважаемый. Это тоже не корректно. В Абхазо Картлийском объединении, абхазы ни как не относятся к картвелам. Всё же МИК как называлась Грузия во времена Строителя?

О МИК как вы ошибаетесь. Русскому я вообще не дал бы рот открыть на эту тему. Какой политический заказ уважаемый. Оставьте вы своим намёки для более удачного случая. Я говорю как есть, как было. А то что есть нотки сочувствия в статьях. Так что ж с этого? От сочувствия в газеты Дроеба в 1880 году хоть одну жизнь абхаза спасло. В отличии от картвелов я привёл аргументы и факты. МИК вы несёте ответственность за то время. Вас не в рабстве держали и вы не крепостные были что бы так отмежеваться от тех времён и валить всё на Россию. Это далеко не красит сегодня тех кто так упорно отпирается. Это было нужно тогда Грузии, и вы заселяя Абхазию получили ДИВЕДЕНДЫ от участия в войне. Что тут не понятного. Я не обвиняю вас в преступлениях самодержавия, просто МИК шила в мешке не утаишь.

Уважаемый МИК. Давайте будем называть вещи своими именами. Назовите как называлась «Грузия» при Давиде возобновителе

Уважаемый МИК. Я не говорю ни о каком восстании или каком либо отторжении вами в те далёкие времена, тем более не вменяю вину. Речь ни об этом. Весь разговор, если мне не изменяет память, начался с беженцев, и с того почему стало картвелов больше в Абхазии. И тогда я сказал о том что у абхазов есть более старая рана, более мощная проблема. Я надеюсь я вам показал на основе исторических фактов то что абхазы действительно подверглись геноциду. И то что к сожалению картвелы приложили к этому руку. Это не упрёт а карт бланш в наших руках. Это ещё один факт того что нам просто хотя бы из моральных точек зрения нельзя ставить что либо в упрёк (я имею ввиду нашу неприемлемую позицию о невозвращении беженцев). Я видит Бог не оголтелый националист. И в принципе не стою на мнении: грузинов пускать в абхазию нельзя потому что они грузины. Это не так. НО когда мне говорят что беженцы ДОЛЖНЫ все вернутся, то простите я задаю вопрос. ПОЧЕМУ? На каком основании они ДОЛЖНЫ вернутся, а абхазы которых просто изничтожали последние 200 лет не должны вернутся? Будем откровенны МИК, если в Абхазию вернётся хотя бы 50 тысяч из 700 тысяч, то это будет прежде всего не на руку грузинам (про Россию я вообще молчу). Так примерно

МИК вы далеко замахнулись. 1000 лет Грузия НЕ СУЩЕСТВОВАЛА. Не было такой страны как Грузия. Вы занимаетесь подменой понятий. Грузия в те времена не представляла того, что она есть сейчас, и тем более говорить о каком то грузинском этносе некорректно. Называйте вещи своими именами. Что была 1000 лет назад Грузией, и как она называлась реально тогда, думаю, для вас не секрет.

Бабик не стоит обращать внимания на Дигриз. Это скорей всего тот же дигриз с сайта абхазети. На данном сайте просто уверены все форумчане что абхазы спят и видят как вернутся в Грузию. У него просто в голове не укладывается что абхаз может думать не как грузин. И возможно он даже искренне удивляется мне :lol:

70/30

Уважаемый МИК. Давайте расставим точки над i. Начну с того что я никогда не говорил и не утверждал что Грузия действовала как то обособленно от Российской Империи. То, что вы были в вассальной зависимости от России ни кто не сомневается. И действовать самостоятельно ни кто бы вам не позволил. Я не говорил что идея геноцида абхазов была ваша. Я не утверждал что грузины были первопроходцами в этом. Я, если вы внимательно читали, говорил ТОЛЬКО лишь о том что в той войне и последующем выселении были причастны и картвелы. Как вы были причастны это не столь существенно сегодня. Я ни когда не поверю что вас гнали под палками воевать с абхазами. Нет в тех отчётах каких либо данных и о дезертирах. Есть фраза о том, что мегрелы не шибко хорошо воюют, но это было сказано в скользь. И проблем (серьезную) у того самого офицера командующего тем карательным отрядом они не вызывали. Может вы и не хотели уж так воевать не знаю. Но и реальных каких либо массовых дезертирств не было. Каких то сбоев при подвозе продовольствия не было. Связь и подвоз провизии и амуниции был именно со стороны Мегрелии. Ещё раз повторю факт того что руководители сопротивления (после того как поняли бесперспективность сопротивления) ездили разговаривать о гарантиях не выселения, именно в Тбилиси. И разговаривали не с русскими а встречались с Орбелиани (я могу даже фамилии привести тех кто ездил от абхазов и убыхов договариваться). Ответ Орбелиани был таков, каким его до этого озвучил Александр. Или за Урал или в Турцию. Орбелиани это повторил. МИК вы были союзниками в этой войне, может вы и не делали что хотели и что бы хотелось. Но говорить о том что вы воевали из за того что вам не было другого пути некорректно. Вам нужна была это война что бы в глазах Империи вы выросли и стали действительно полезным и нужным союзником. Ведь подразделения картвелов воевало не только в Абхазии, сам ведь наверно знаешь что в осаде Гуниба принимали участия картвельские подразделения. Вы были союзниками в этой войне, ведомыми союзниками! Во время войны вы прямо или косвенно поддержали Российскую Империю против абхазов. И говорить о том, что это не ваша политика не корректно. Вы, если бы захотели, могли быть более нейтральными, не захотели. Если остановится на выселении абхазов. Смотрите на логику картвелов! Картвелы утверждают что именно благодаря им осталось то количество абхазов которое не было выселено. Смотрите как я сейчас развенчаю этот миф. Вы УПОРНО отказывайтесь ответить утвердительно о том что картвелы воевали против абхазов, утверждая что это частности и тем более что это вассальная зависимость и вынужденность. Ваше утверждение, правильно? Но тут же на сайте абхазети я читаю вот это «…Только благодаря грузинам вас не постигла трагическая участь убыхов….»? Взаимоисключение!!! То есть воевали вы не по своей воле, а спасали по своей воле, так что ли? То есть за войну вы не отвечаете, а крестящих абхазов священников вы используйте сегодня как аргумент в массовой лояльности картвелов!!! Такое не бывает МИК. Вы должны говорить одно, или всё было частной акцией война и спасение священиками абхазов, или всё же это была планомерное присутствие картвелов в Абхазии (говорить о том что абхазов крестили грузинские священники по воле правительства НЕКОРРЕКТНО, если эти факты были то это частное поведение священников которые руководствовались своим саном, истинное отношение руководства грузии того времени было противоположным). Доказательства хотите? «Батум, 16 августа». Газ. "Дроеба", 1880, № 173 Прошло пять дней, после того как сюда прибыло судно из Турции, которое привезло 1000 душ абхазов-христиан. Они просят разрешения поселится у себя на родине; их просьбу не удовлетворяют, несчастные находятся в потрясающем положении: уже 18 дней, как они валяются на судне, как рыба в бочке, то под дождём, то под палящим солнцем; без еды. Говорят, что от голода уже умерло 10 человек. Так вот МИК из вот этих 1000 человек христиан абхазов не выжил ни один. Они все сдохли возле берегов Грузии ОТ ГОЛОДА!!! МИК признайтесь не было сочувствия основной массы картвелов в то время к абхазам. Факты того что осталась часть абхазов не говорит о том что им помогли только картвелы священники, то как относились к абхазам в то время, не смотря на веру, тебе должен стать аргументом этот вышеописанный факт. Основная масса абхазов осталась не потому что картвелы успели окрестить около 50-60 тысяч человек. Многие из тех абхазов которых не выселили СОТРУДНИЧАЛИ с Российской Империей. В карательных экспедициях участвовали и отряды милиции состоящие из абхазов. Ты, возможно не знал этого факта? Касаемо окончания войны. Именно на основе картвельской периодики тех времён можно понять какая вакханалия началась в разделе земли. О самый существенный аргумент в предоставлении картвелам земли в Абхазии были то что: 1. мегрелы КЛИМАТИЧЕСКИ больше привыкшие к той территории 2. слишком мало земли во внутренних районах Грузии 3. земля достаётся казакам, болгарам, эстонцам, а не картвелам А самое главное почему вам Россия ДОЛЖНА была пойти на уступки это «…так как на этой земле грузины неоднократно проливали кровь и своим мужеством прославляли знамя Великой России...» Ни слова о исконных территориях! В принципе всё

Ты Санта Клаус??? Да то что ты не в себе это было и раньше заметно. Я думал ты Наполеон.

врать???? ну ну будет ли лучше если вы так отпираетесь.

Взято с грузинского форума (свежее) …В ваши умы десятилетиями внедрялась ненависть к грузинам, к нации, которая с такой любовью поддерживала вас веками, с рвением оберегала вашу культуру, язык, самобытность. Только благодаря грузинам вас не постигла трагическая участь убыхов…. Это эстесствено про абхазов. А вот это написано в 1880 году грузинами. …Прошло пять дней, после того как сюда прибыло судно из Турции, которое привезло 1000 душ абхазов-христиан. Они просят разрешения поселится у себя на родине; их просьбу не удовлетворяют, несчастные находятся в потрясающем положении: уже 18 дней, как они валяются на судне, как рыба в бочке, то под дождём, то под палящим солнцем; без еды… А вот что с ними стало. …Из тех 1000 абхазов, которые приехали в Батум на судне "Агиос Петрос" до 7 сентября умерло 178 человек в течении 25 дней. Остальных с помощью военной силы опять посадили на судно "Агиос Петрос" и с помощью буксира (не было топлива - Т.Д.), в сопровождении военной шхуны, отравили к берегам Турции. Когда "Агиос Петрос" причалил к берегу с суши открыли огонь по нему. Буксирный корабль и военная шхуна возвратились в Батум. По сообщению береговой охраны, капитан корабля "Агиос Петрос" хотел избавится 0т этого "живого груза" и в ту же ночь пристал к нашему берегу и несчастных абхазов высадил у подножья отвесных скал, где у них был единственный путь – море, которое стало могилой обречённых 800 абхазов с «Агиос Петроса». Не говоря уже о том что вы помогли им поставить нас на колени во время войны. Не надо МИК делать невинное лицо, не к лицу оно грузинам, когда они говорят на эту тему.

МИК Мегрельский пехотный полк состоит из ОПОЛЧЕНЦЕВ из Мегрелии. Наверно вам нужно прочесть всю книгу что бы понять о чём речь. Увидеть как грузины помогали этому экспедиционному полку который попал в осаду. Откуда шла помощь и как. Очень надеюсь что в скором времени у меня хватит сил отсканировать и опознать эту книгу. Касаемо количества… Мегрельский полк в штыках это почти 600 человек, весь экспедиционный корпус был в количестве 1200 человек. Половина, практически, состояла из мегрельского полка! Именно об этих 50% я вёл речь Касаемо того что это была война именно России и интересы были именно России. Так вот я с этим не спорил. Я говорил и говорю о том что картвелы ПРИЛОЖИЛИ свои посильные усилия к геноциду абхазов. Не замечать этого и делать вид что вы были просто торпедами в той войне некорректно. Так как вы ТРЕБОВАЛИ ЗЕМЕЛЬНОЙ компенсаций после окончания войны. 1. "Управляющий Сухумского военного отдела сообщил, что в течение короткого времени в Очамчирский уезд переходят мегрелы, имеющие от местных властей свидетельства для переселения в Абхазию: он пишет, что в Абхазии осталось свободных мест, и те, что остались, понадобятся местным безземельным жителям. В связи с этим, я написал начальникам уездов, чтобы они вернули их своим уездным начальникам". Вместе с тем военуправ Сухума просит обязать уездных начальников не давать мегрелам разрешения переселяться в Абхазию 2. Прежнего населения - черкесов и абхазов - уже нет. Обстоятельства вынудили их покинуть, свою страну. Земли очень много, и даже лучше, чем в некоторых наших местах... так о чем же думает наш народ, почему до сих пор не решается переселиться в эту с грану? Говорят, не могут бросить свою родину, свой уголок; но не могут же люди все время кучиться, словно мухи, в одном уголке, где нельзя ступить ногой, ведь все равно , рано или поздно, некоторым нашим людям придется покинуть свои села из-за нехватки земли. Так не лучше ли сейчас же подготовиться пока, прибрежные страны не заняты другими и пока еще есть много мест. 3. Если хотят заново заселить Черксссию, то следовало бы заселить такими людьми, организм которых легче переносит местный климат, которым легче жить и плодотворнее трудиться. Таковым является соседний с Черкессией народ. Но подлинный шедевр это вот это: Из газетной статьи. Газ. "Дроеба", 1876, №№ 36,37 Господа! Полный захват Кавказа произошел в этом веке. Иван Васильевич IV начал и Петр I и Екатерина II продолжили сближение с Кавказом, но тогда еще нельзя было сказать, что они ступили в это! край. В нашем же веке больших успехов в этом деле добился Александр I. В союзе России с Грузией он почти разрешил это дело. Так как Александр I решил присоединение этой богатой страны (Грузии - Т.А.) к своему государству, после этого он должен был обязательно захватить весь Кавказ. Без этого пользоваться Грузией он никак не мог... Хотя во времена Александра I к России была присоединена Грузия, она (Россия - Т.А.) вовсе не имела пути туда. С севера ее не пускали горцы, на востоке и юго-востоке - персы, на западе же Турция, которая занимала весь этот край до Анапы. Из них наиболее опасными были горцы. Русские начали избавляться от этой черни и завершили (покорение - Т.А.) лишь в нашем веке. Война, которая началась из-за этого между Россией и Ираном, прекратилась в 1813 году. Согласно трактату этого года Иран уступил России свои владения на Кавказе, в частности, огромную часть Дагестана, а также: Баку, Шамахию и Шушу, т.е. тот край, который называется Ширван. Таким образом, русские пробили одну дорогу к юго-западу; но эта дорога была не достаточно удобной, как для проникновения в Грузию по этой дороге русским приходилось делать довольно большой круг. Более близким и благоприятным был путь с запада. Но с той стороны Россия столкнулась с Турцией. Согласно действию Бухарестского трактата (1812 г.) за Турцией остался весь запад Кавказа со следующими городами: Поти, Сунча, Лаба и Анапа. Еще менее удачливы были русские против горцев Кавказа. Этими горцами были лезгины, чеченцы, черкесы и абхазы... В 1829 году русские за собой утвердили Анапу, Сухум, Поти и Ахалцихе, т.е. весь западный Кавказ. Турция отказалась и от горцев, которые находились под ее влиянием. Но русским понадобилась еще 35-летняя война для их покорения. Представьте, этот народ - горсточка, которая не превышала и одного миллиона, сколько времени противостояла нескольким десяткам миллионов русских! Это место стало сушим адом для русских, где погибала их армия и пожирались их деньги. Война шла по обе стороны Кавказских гор: па востоке с чеченцами и лезгинами, на западе - с черкесами и абхазами. Была своя особенность в ведении войны у абхазов и черкесов, она заключалась в том, что они никогда не сливались в одну армию под одним командованием. Не только никогда не объединялись эти два народа, но ни черкесы, с одной стороны, ни абхазы, с другой - никогда вместе не нападали на русских. Они отдельными селами обычно сражались против русской армии... Но и с русскими произошла одна ошибка: они по примеру Горцев малыми о Iрядами посылали войска... В конце русские поняли свою ошибку и одновременно послали многочисленные войска против этих народов, благодаря чему в 1864 году завершили эту длительную войну. Абхазы и черкесы, как воевали отдельными селами, так и сдались отдельными селами. Но русские скоро убедились, что их обрусение невозможно. Затем черкесы и абхазы удалились из своей страны. А вот это что? Вы просто так потому что ВЫНУЖДЕНЫ воевали? Из редакционного обзора "Есть ли у нас свободные земли". Газ. "Иверия", 1894, № 67 Надеюсь, читатели помнят, что недавно в Москве состоялось собрание естествоведов, где г-н А.С. Хаханашвили18 выступил с докладом по поводу того, есть ли в Закавказье свободные земельные участки для переселения сюда крестьян из России. Автор доклада пришел к выводу, что оказывается, в Грузии отсутствуют свободные места. Такое заявление, как писал об этом корреспондент газеты "Неделя"19, вызвало острую дискуссию. Кто-то не из наших краев отметил, что прежде, чем обратиться к данному вопросу, необходимо принять во внимание не только экономическую сторону, но и политическую. Россияне, отметил он, - пролили кровь для завоевания Кавказа /будто наши не пролили ни одной капли/, и будет несправедливо оставлять эту страну на съедение местным жителям. Также клевещут и о Сухумском крае, якобы там много свободных незаселенных мест. Однако, цифры, приведенные в письме Розова, полностью опровергают данное мнение.. Из корреспонденции Н.Джанашия /Хамут-бея/ "Маленькое замечание". Газ. "Иверия", 1898, №51 Кто не знает, в каком бедственном положении из-за нехватки земли находятся сегодня почти по всей Грузии, особенно западной, наши крестьяне... После окончания русско-турецкой войны местное правительство обратило внимание на тяжелое положение нашего крестьянства и посоветовало многим, больше мегрелам, заселиться на опустошенных поместьях Абхазии, в Сухумском округе и заселило несколько сел мегрелами. Но через некоторое время у местного правительства поменялось мнение по поводу Сухумского округа, и мегрелам запретили заселяться на свободных государственных землях Абхазии... Если бы сразу, с 80-х годов, после заключения мира взялись бы за это дело и, во-первых, объяснили правительству, в каком затруднительном положении находятся наши безземельные крестьяне, а, во-вторых, предоставили возможность крестьянам ознакомиться с Абхазией, то несомненно здесь поселили бы грузин, а не греков, пришедших сюда из-за три девять земель. Правительство нам больше пожаловало бы, так как на этой земле грузины неоднократно проливали кровь и своим мужеством прославляли знамя Великой России... А вообще то самая яркая картина о том что вы преследовали помогая России в Руско кавказской войне вот здесь. И вы ни чего не скажете на эти статьи того времени http://ashua.narod.ru/achukba.htm

Уважаемый voter. Исключения эти своё недовольство выражают очень своеобразно. Оба оппонента обучались на политологов. И смотрят в корень (на их взгляд). Если сказать в вкратце то по их мнению большая часть проблем Армении (даже нет не Армении а всего Кавказа) это Россия. Я не смог перевести разговор в другую плоскость, тем более что и сам примерно так же считаю. Но объяснения в том плане что уж кому кому но абхазам горя больше чем Россия особенно во времена русско кавказской войны ни кто не принёс, не действовали на них. Они считаю что баланс который сейчас сложился в принципе оптимален (а на перспективу их даже по моему устраивает вариант выдавливания России). Видят же они будущее Армении с Западной Европой, ну на кройняк Штаты. То есть вариант когда яйца сложены хотя бы в две корзины. А ж/д типа нужно России только для свих видов на Иран и немного Армения. Ребята не хотят что бы руками Армении Россия смогла вернутся в новом виде в Закавказье. Вот так примерно вкратце.

Уважаемый voter. Я примерно так и предполагал со стороны Армении. Но понимаете разговаривая с ними и приводя им аналогичные позитивные примеры (не забывая и об отрицательных). Я натолкнулся на то что стал в их глазах каким то русофилом. В какой то момент я предпочёл промолчать. Просто на данном форуме я вижу крайне прагматичные и взвешенные взгляды на многие вопросы. И решил узнать более подробно об этом. В любом случае всем спасибо. По теме: http://www.regnum.ru/news/530096.html по моему 60/40%

Обратите внимание мегрелов было 50% от всего карательного отряда И не ужели вы не знали этого МИК? Или делайте вид что это не относится к грузинам и Грузии.

Уважаемый МИК. Я наконец таки смог добраться и снять копию с информации о участи грузин в карательных экспедициях во время Русско кавказской войны. Это один из фактов. Чуть не забыл, этот самый батальён назван пару раз в этом отчёте ОПОЛЧЕНИЕМ

Жаль не могу прочесть, а интерестно