Inferno

Я задавал вопросы, если вы заметили. У меня нет ни одного утверждения :lol: а батюшка даже в риторических вопросах прокололся..... :lol: и правильно сделал. Католикос должен был быть у РК и умолять прекратить бойню. На крайняк , на площади перед солдатами и толпой. Вот тогда это был бы Католикос с большой буквы. Радость моя, не надо за меня выдумывать. Я задал лишь вопросы. Имею я право задавать вопросы? Где ты видишь пост с утверждением чего-либо. Покажи. Не сочти за высокомерие, но я не обязан вести дискуссию с кем попало. Данный товарищ должен заслужить право на дискуссию. Крайне рад этому факту. Осталось чтоб это делалось не просьбе трудящихся, а по почину церковных иерархов и на самом высшем уровне. Дорогая моя, вопрос звучал так: 10. Имеет ли право духовное лицо не осудить убийства, пытки и произвол властей в отношении паствы. И не важно паствы один человек или сто.....это не вопрос о пастве , это вопрос о Пастырях, об их долге и милосердии, о понятиях справедливости и порядочности, об отношении Церкви к позорной ситуации в стране. Ни ты , ни батюшка Гевонд вопрос не вытянули...... Какой поступок? О чем ты ? Он что отдавал приказ стрелять и избивать? Вот тут пожалуй соглашусь. 96 г вернулся бумерангом в 2008. Но боротся против произвола власти надо было и тогда, и сейчас и далее. Или станем Узбекистаном. Уже стали. Вот о чем я.

, или то как лтп клялся на талмуде, до свидания.

А у меня свои вопросы. 1. Имеет ли право Церковь и духовное лицо вмешиватся в политику. 2. Имеет ли право выское духовное лицо пользоватся услугами проституток. 3. Имеет ли право духовное лицо заниматся бизнесом. 4. Имеет ли право духовное лицо освящать стол воровского сходняка и поминки вора в законе. 5. Имеет ли право духовное лицо не соблюдать нейтралитет в внутренней политике. 6. Имеет ли право не осуждать неадекватное и избыточное применение силы в отношении собственного народа. 7. Имеет ли право духовное лицо молчать о массовых нарушениях закона: избирательного, уголовного и любого возможного. 8. Имеет ли право духовное лицо не провести молебен по убиенным. 9. Имеет ли право духовное лицо работать на власть? 10. Имеет ли право духовное лицо не осудить убийства, пытки и произвол властей в отношении паствы. Что посеешь, то и пожнешь.

мы уж 10 лет ,как расколоты, токо щас очухались? Два варианта: 1.лет 20 кропотливой и принципиальной самоработы общества 2. изгнать в эмиграцию всех несогласных с курсом Xунты. 2*в качестве подварианта на этом форуме один <deleted - просьба следить за языком> предлагал растрелять людей. Так вот , перестрелять тысяч 700 граждан Армении, а детей до 4 лет воспитать в духе рабства. Будет полное единство.

http://www.ca-c.org/journal/cac-05-1999/st_30_albakova.shtml http://www.kavkazonline.ru/csrip/elibrary/...1/uro_21_03.htm http://www.iicas.org/articles/ks_11_10_01_01.htm http://www.sakharov-center.ru/chs/chrus12_3.htm http://www.ng.ru/science/2007-09-26/14_cocktail.html Не смог найти большую статью Арутюнова о происхождении чеченцев и ингушей. Вкратце смесь славян, хазар и кавказцев.

Его национальность азер, а не мразь. речь о Григоряне:отец армянин рано бросивший семьи. Воспитывался матерью азербайджанкой и азербайджанскими тюрьмами. Ненавидел армян за отца. Вот этого ущербного психа с детской травмой азеры подставляют в виде армянина Кстати, у ярого армянофоба Юнусова тоже мать армянка. У таких ненависть к армянам на порядок выше, в основном связана с неладами в семье и психологичекими проблемами в семье. Сказки по Капану были выдуманы азерами, чтоб взбудоражить толпу. Впоследствии, впервые эту версию пыался озвучить первый секретарь Аз.ССр Везиров на заседании Президиума Верховного Совета СССр под председательством Горбачева в 1988г. Ты по возрасту просто не видел, оно показавыалось в записи почти все... на вопрос Горбачева о сумгаитских событиях этот шут из провинциального театра заканючил, аля, беженцы, капан, погром, тра-лял-ля. К чести Горбачева он спросил: какие беженцы, погромы, где, когда? Везиров: не знаю. Горби: а где это было конкретно? Везиров: не знаю. Горби: откуда информация? Везиров:люди ходили, говорили.. Горби: какие люди, где они? Везиров: не знаю. Занавес. Короче комедия. Чушь это полная. за 19 лет азеры так и не смогли найти ни свидетелей, ни даже названия аж цельных 2 деревень якобы изгнанных, ни одного документа, ни одного показания, ни одного факта. Это просто из серии Азербайджанская историография. :lol: Единственный , якобы свидетель, выблядок Юнусов, который лично видел автобус с беженцами, после чего они испарились. Та же херня кстати у Томаса Ваала, другого выблядка. ++++++ маленький совет, Южанин. читай армяснкие сайты, там масса документов. 90 пирасентоф написанного азерами-ложь. Кстати, это он должен был доказывать о погромах в Капане, а не ты, потому что это он утверждал, а не ты. Будь.

Привет, Кармир. Скажу тебе, что все начиналось с азеров. Опять они виноваты, тааа :lol: Не согласен. Ни один армянин не назовет в качестве великого музыканта/композитора Асатряна. Стандарт вкуса и планка "презентабельности" , а значит "национальности" задана. Ответ будет: Xачатурян и Азнавур. Народ вполне осознает, что есть великое, а что преходящее. Не смотря ни на что, "понятия" есть. Что касается восприятия именно национального. Что, Саят-Нова, например кто? Наши ашуги: Дживани, Сармен и т.д. В их произведения полно мугамата(поясню, мугамат музыкальный лад, не надо путать с завыванием, которое считается мугамом у нас.) Или они не национальны? Если мы не потеряли за прошедшие 3000лет, то и сейчас не потеряем. На данный момент турки в восторге от Систем оф а Даун и Дживана, и недосягаемой высотой для всего региона являются Xачатурян и Азнавур. Утерять можно, когда нация перестает создавать, и замещает свою культуру чужой. Это нам не грозит. Надо учитывать, что процесс взаимный. Т.е. там же перенимают от нас, для них в каких-то направления стандарт мы! Помню в Азербайджане всерьез шло обсуждение-осуждение, мол, Бока(он же бакинский бродяга ) антинационален, и как можно слушать хайскую музыку. Притом, что Бока поет на русском же русское явление-блатной жанр с элементами восточной музыки. Так вот, он кто? Представитель чьей культуры? Некоторые его подарят азерам, мол, не надо такого. Только напомню , что Чингиз Айтматов тоже писал на русском, но киргизы его русским не отдали. Более того, я считаю , что в нашем , скажем так, не вполне воспитанном что ли, слушателе(та часть населения, которая слушает рабиз) есть здоровый консерватизм. Т.е. для меня положение было бы хуже, если наш 3 Участок в Ереване начал тотально слушать западную или русскую попсу, которая настолько же плоха. Это означало бы полный разрыв с прошлым, традиционностью, а значит и с способностью переваривать, обармянивать чужые веяния. Т.е. у населения сохраняются представления о вкусе(другой вопрос какие) и они сформироаны не вчера, и даже не позавчера. Рабиз не с Марса пришел, более того, мы были искусственно изолированы от нашего родного региона: Ближнего Востока, но все равно 70 лет Советской Власти вытравили религиозность из нашего народа, а вот культурные предпочтения нет. О чем это говорит? То что ты назвал "арабско-турецко-персидско-ещёхрензнаеткакойской" не чуждо нам, и так же является частью нашей културы. Я вот думаю, Кармир. Где нибудь щас не в Иране, а допустим в Египте, сидят такие же, как мы два ... и значит гутарят, мол, насколько чуждо и антинационально использование электрогитары и не дай Аллах синтезатора в воспроизведении национальной эстрады. Какой ужас, возврат к корням, тлетворное влияние Запада и тд.. :lol: Может хватит кидатся из крайности в крайность и искать какие-то чистые корни, почвенники, блин. Ну давайте отсечем от армянской музыки европейское(Xачатурян, Спендиарян, Тигранян, Азнавур, Бока, кстати, СОАД, Шер и т.д.)-эта тема актуальна на 3 Участке , и вдабавок все восточное(ашуги, Саят-Нова, очень многое из армянской народной музыки )- оставим токо шараканы.( Для меня ВСЕ перечисленные национальны.) Куцая получится музыка. Ну и вопрос: а где ты видел такую чистую музыку вообще. У какого народа? Если такой народ есть в такой первозданной чистоте, напр. племя в джунглях Амазонки-поучимся их опыту и достижениям. Попса замещает в сознании русского народа исконно русские ритмы, музыкальные лады. Англосаксонская музыка замещает в сознании французов , итальянцев, испанцев и т.д. Я думаю, не надо паниковать, Кармир-джан. Вал рабиза спал, слова Богу, и мы не захлебнулись. Рабиз по своей сути, давно маргинален, как культурное явление и сдет позиции новму городскому фольклору-рэпу и армянской попсе. Теперь нас ждет эра армянской попсы. Ты же в Ереване, как и я . АйСуперстар, Айко, Андре, Шикер, и далее по списку. Теперь нас ждет эта волна. На ТВ рабиза почти нет. С горя рабизоманы фестивали истинного рабиза проводят. Так никто не считает, все осознанют, что это рабиз, ресторанный ширпотреб. Армянской музыкой с непререкаемым стасусом обладает только народная музыка, или та что ситается народной, напр. Саят-Нова и ашуги. Рабиз лишь часть нашего достояния, одна из компонент, причем лишенная даже в глазах фанов рабиза презентабельности. согласен по обоим пунктам. Если. Но я оптимист. Как так, не имеет? Чисто армянское явление. Исконное, можно сказать. За железным занавесом, в стерильной лабораторной чистоте, в Арм ССР, полуподпольно осовременили то, что слушали их деды-получился Рабиз. Вообще-то персы нам двоюродные братья и соседи лет 3000, да и греки не чужие, очень много общего. На счет индусов не знаю, но с твоим списком мы живем очень давно, взаимопроникновение невозможно было избежать. Конечно. Я употребил другой термин: псевдонародная. Это всего лишь попса восточная. Скоро получим попсу западную. Когда в этой же или другой среде получится шедевр, то мы сообща его обьявим исконно национальным, даже если это будет трэш или классический мугамат, типа, Арто Тутбояджяна. И это правильно и это есть путь: статус национального-задает стандарт, планку, вне зависимости от формы и традиционности. Уже на втором этапе он обьявляется и эталоном традиции. Теперь у нас есть стандарт альтернатривного рока СОАД Я не считаю, что она массова, но вопрос не в этом. Попытка позиционирования рабиза себя, как народное творчество, не только желание респектабельности, но аппеляция к актуальности, что очень важно. Популярность рабиза именно в актуальности, как и у любой попсовой музыки. Так вот, такая музыка , естесственно диктует какие-то вкусы, но это не идиологизированный рок, это конформист. Поэтому попса/рабиз скорее раб публики, а не идол. Ну какой идол из Татула или Таты? Они не пассионарны, как личности. Борьба с рабизом , кстати, может им дать такое качество, а игнор нет. Попса, ширпотреб, лубок, были во все времяна. Плохие поэты и музыканты были и 2000 лет назад, они забылись. Песни хороших остались и получили статус народных, хотя авторы безвозвратно забыты. Если мы говорим о хорошем вкусе, то да . Надо работать. Согласен. Если говорим о борьбе с попсой и рабизом. Двумя руками за. Но , если мы пытаемся навешивать штамп-антинационального ради борьбы с плохой эстрадой, то для меня это плохо пахнет. Слишком сильно сказано, и не стоит ни тех ради кого борешься, ни тем более тех против кого. Результат может быть очень опасен, причем для нас с тобой же. Нет, дорогой. Это не магазин, где лежит армянская музыка и ее можно взять или нет. Это творчество, плохое/хорошее, которое для них армянское, смесь западаной и восточной традиций. Тот же Арут говорит, что он поет "армянское"-haykakan, и всячески открещивается от рабиза, хотя считается наверное "папой" жанра Это результат низкого уровня не столько музыкантов, а больше аудитории. Она платит, она и заказывает. Т.е. виноваты мы, соседи, родственники и т.д. Сможем мы их подтянуть? Очень сомневаюсь. Может чуток положение исправим. 2% населения будут ходить в Оперу, 10% слушать рок, остальные к попсе всех народов мира. Так всегда было и у всех народов поголовно, и так всегда будет. Xотя это не значит, что вместе с ширпотребом они не будут слушать Азнавура, а я не могу послушать Арута Спасибо, взаимно. Язык, социум, традиции, актуальность. Иначе их бы никто не слушали, как у нас не слушают в ресторанах метал. Вся турецкая музыка-есть заимствование от греков, армян, арабов, персов, балканских народов. Т.е. то, что был не чуждо нашему слуху очень давно. Их собственно национальное-песни и пляски уйгуров, орхоно-енисейцев и может быть якутов. Это они слушают "наше", а не мы " ихнее". К примеру ведь французы не бесятся от немецкой музыки, и наооборот: и народной , и классической, и городского фольклора и т.д. Они в одной группе культурных предпочтений, традиций, они из одной среды и корня. Мы с арабами и персами тоже из одного культурного корня. Осознать этот факт нам мешает религия. До принятия Xристианства и Ислама, ведь таких проблем не было. Спроси любого историка Бронзового века или Урартского или до Урартского периода об наши связях с Ближним Востоком. Одна археологическая культура на всех. Мы дальше разошлись, но недалеко ближе, чем мы хотим осознавать. Просто 70 лет нам вбивали в голову, что мы советский народ и Закавказье. Но... музыканты этого не поняли. Трудно осознать, что если наше патриархальное воспитание дедами, манеры общения, кухня, одежда и т.д. после стольких лет изоляции с Ближним Востоком, все равно схожи с ними, то музыка должна быть почему-то "исконной". Откуда? Почему? Мы живем, разговариваем и одеваемся ведь тоже как "рабиз": европейская одежда с жестким стандартом. Черный цвет, короткая стрижка, и т.д. Токо по роже отличишь от араба(у них хоть прически интереснее), а от турка вообще не отличишь. Что это? Инерция? Нет. Общность, корни. Мугамат настолько же армянский, насколько лаваш арабский, не больше и не меньше. Национальными "считаются" даже ОПГ, и вне зависимости от нашей воли. Это наша "национальная" эстрада: с Татой, Шикер и Пепелян, Андре и Бгдо, Бока и Тутбояджян, Бамбир и Вле.Xорошие и плохие. Они наши. Кармир, насколько "национально" в историческом контексте, а не сеюминутном, решаем не мы-мы можем лишь определить насколько талантливо. История, время определит, что остается, а что нет. Плохое забудется, а хорошее получит название уже национального,( как традиционного, как некоего стандарта, мерило вкуса и норматив жанра)вне зависимости от форм и "традиционности". Тут с терминами путаница :lol: Для меня именно, борьба за национальное, есть борьба за талантливое, а не борьба против "чужого" . Когда-то и опера была чужой, и джаз. Неужели дело только в мугаме? Десйтвительно, в рамках музыки, раз уж говорим о национальной идентичности, этот вопрос не решить, согласен. Но давай спрошу тебя: а почему тебя не бесит рок или рэп. Они для тебя "национальные"? Напр. знаю много знакомых ненавидящих рок(из числа фанов Арама Асатряна :lol: ). А с этим как быть? Какая разница, что замещает твою культуру: англосаксонская жевачка или рабиз? Я не думаю, что нам надо куда-то идти вообще, мы уже на месте. От Европы мы может брать лишь технологичность, а все остальное у нас на Востоке. Возможно это мой выбор. Просто я считаю, что чем дальше от европейцев в политическом и идеологическом плане, тем лучше. Я считаю, что мы не Запад, мы Восток, только другой. Тот, старый, исконный, который породил три религии. Xристианство и Иудаизм порождение Ближнего Востока, а христианско-иудейская цивилизация порождение Запада. Может вопрос в терминах? Даже наше христианство ортодоксально, первозданное, такое, какое было в момент создание. Мы тот Восток, который остался и тот , к которому будут идти/возвращатся и арабы и персы. Это мы стандарт для них, а не они для нас. Ты конечно, можешь считать, что я гикнулся. Но я не вижу персов и арабов, турок и азеров, курдов и осатьльных в обличьи европейцев. Их развитие идет к нам-армянам, в сочетании до исламского слоя с европейской технологичностью. Ислам создал и законсервировал систему-антипод до исламского наследия: язычества/многобожия и соответсвенно толерантности, практицизма, религиозной проституции, социальной мобильности и всего букета смеси эллинистической и сосбвенной региональной культуры. По-моему "им" не вперед надо идти к Западу(не дойдут ведь), а "возвращатся", ососбенно это касается персов. Нам не надо никуда двигатся, мы на месте. А вот соседям придется идти к нам . Культурно-они будущие армяне (Возможно мне надо показатся психиатру? ) И резюмируя: Рабиз и мафия бессмертны... Стремись к совершенству, ибо ты его никогда не достигнешь.Ларошфуко.

Դե լավ էլի :lol:

А почему это нельзя пользоваться плодами чужой культуры? В чем проблема? Ну так откажемся от компа и интернета, американская культура :lol: С точностью до наооборот. Это именно армянское явление, созданное в Ереване в 50-60-ых годах. Другое дело, что это направление музыки: музыкальные лады мугамата в "современном" исполнении, попытка создания псевдонациональной(народной) музыки с использованием современных инструментов и т.д. характерна для всего Ближнего Востока. Короче: ближневосточная эстрада, ядрена вошь. Для них это вполне нормально, у нас проблема начинается в двух пунктах. 1. Музыкальные лад мугамата не характерны для армянской музыки. Так считается, хотя если учесть что мы соседствуем с арабами и персами 2-3000 лет, парадоскально их отвергать, как чуждые. Они уже вполне "наши", никто же не бесится от исполненние рока? 2. Манера исполнения вызывает ярость: завывания моллы с минарета. Ну, некоторым нравится, ну и хрен с ними. Некоторые бы добавили еще низкий уровень текстов и исполнения. Я не добавлю, бывает и рок и джаз хреновый. С низким уровнем нельзя связывать направление музыки: плохой блюз, все равно плох. А например классика Рабиза в исполнении Арута Памбукчяна, знаменитый альбом конца 70-ых(не помню название, первый его альбом после эмиграции в США)-есть шедевр. Даже, если Рабиз. Просто слово Рабиз стало нарицательным в обозначении пошлости и безвкусицы(в России Попса/Жопса), но поверь -это всего лишь самобытный жанр и создан он армянами и для армян. Другое дело, что такого "типа" музыка характерна для миллионов эдак 800 из человечества вне всякой зависимости от нас. Согласен, но разве египетские фильмы, или итальянский романтизм, или немецкая сентиментальность, или Ромео и Джулета не о том же? Просто иногда это делается со вкусом, талантливо и хорошо, а обычно получаются бразильские сериалы и индийское кино. Например есть армянский поэт 10 века, Нахапет Кучак, поэзия эротизма в средневеком пейзаже. До его откровенности(я не о таланте ) никто из рабизни не дошел. Знаешь почему? Потому что они знают, что бездарны: у них получилась бы не любовная лирика , а порно. А порно это уже не адат, это не "национально", не патриархально, это лишит их респектабельности в глазах толстосумов-ханжей из ресторана. Вопрос не тексте(хотя текст крайне важен), и не музыкальных ладах и аранжировке(надеюсь армянский рок и оперу не отметаем, как не национальную?). Вопрос банальный: талантливо или нет. Ширпотреб для заедания шашлыка или произведение искуства? Согласен, если считать рабиз не национальным явлением, а для меня он национален. Так же как армянский футбол, рок, джаз, оперу, абстракционизм и символизм. Национальная культура - это не статичное явление, а процесс в разных проявлениях, но основанный прежде всего на рефлексии национальных императивов. Нехай слушает человек рэп, хип-хоп, но пусть пытается его обармянить прежде всего в понимании, а не в форме. Например: есть армяснкая рэп группа здесь в Ереване-Hay tkherq. Пару их песен просто , скажу так, невероятны по своему качеству, текстовке и главное- смыслу. Напр. песни Loksha и VIP Drakht. Их совершенно актуальная социльная направленность делает их абсолютно национальными для меня. Кстати, проблема армянская рока именно в этой социальной не актуальности, несмотря на выское исполнительское мастрество. Мы влезли в дебри, но иначе я не смогу обьяснить свою позицию. Я предпочитаю хард-рок, не терплю Рабиза в целом, так же как рэп или не мелодичный джаз, но из того же рабиза есть песни для меня талантливые и любимые. И понятие национальный -понятие не формы, а смысла. Я тоже не спою Знаешь, у меня впечатление, что ты большая армянка, чем я . Нет тут победивших и проигравших, перечитай предыдущий пост. У турок гораздо больше заимствований от других народов , чем у кого-либо. Проиграть можно, если не быть конкурентноспсобными и перестать "давать на гора" качественные произведения культуры, т.е. когда вместо создания имет замещение(но не перенимание, влияние). Мы , армяне, потому и выжили, что могли во всех сферах человеческой деятельнсоти , быть конкурентноспосбными с развитыми и более сильными соседями: Ассирией, Римом, Византией, Персией, Арабским Xалифатом и т.д. Перенимались технологии, одежда, инструменты, оружие, знания, даже имена и традиции, и даже чиста расейское явление: блатные песни :lol: -но мы остались собой. Мы не те же, что 1000, 500, 100, 20 и 5 лет назад.(так же как и они, некоторых уж и нет). Мы воспринимали у других достижения цивилизации, и испольуя их создавали уже свое. Изоляционизм и попытки беречь "корни", консервация приведет лишь к стагнации. Вспомни изолированные Китай и Японию, дорого пришлось платить за отставание. Именно наша мобильность, скорость в восприятии новых идей, знаний и технологий делает нас такими. Для меня важнее сохранение этой мобильности, чем борьба с влиянием "турецкой, а по сути ближневостоной-исламской" культуры. И не надо забывать, что мы часть Ближнего Востока, а не Кавказа. И мы часть этого региона не только исторически, но и культурно, цивилизационно, и в какой то степени идейно. Боротся с этим, значит боротся с своим естеством. Европейское образование наложено у нас на восточный быт, и с этим ничего не поделаешь. Мы и не эстонцы, но и никогда не будем арабами. Нормально, это у всех. У тебя завышенные оценки об армянах, как у наших армян из диаспоры(старых, волна Геноцида). Ничто не приводит так к ненависти, как неоправданные ожидания. По моему так сказал товарищ Горький. Им-ахпарам тоже казалось невероятным, что среди армян есть убийцы, проститутки, воры-рецидивисты и голубые. Чтоб развеялись, расскажу анекдот. Дело допустим во Франции, старые эмигранты. Приходит сын к отцу . Говорит: пап, я влюбился, хочу женится. Отец, ну здорово. Ну как зовут ее? Сын: Жан. Отец: Как?????????? Сын: я не такой, как все. и тд.д. Отец, тяжело вздыхая: Он хотя бы армянин? :lol: Мы такие же люди и народ, как остальные. Со всем багажем человеческого, слишком человеческого. Мы не каста, не воспитанники кибуца, не закрытая секта-мы народ. Смотрят и порно, слушают до сих пор Киркорова, читают дамские романы, одеваются в черное, любят черные кожанные куртки и короткую стрижку, золотые цепи на руках и т.д. и т.п. Мы люди, а не машины. Тут главное принципы, общая направленность нашего развития, а с карманниками и проститутками(во всех сферах, в том числе и музыке) боротся нужно, но.... они всегда будут. Воспринимай все легче, иначе разочарование может и "убить" тебя Таркан мне не нравится, но хотел бы прочитать роман Моя бабушка. Одна турчанка написала о Геноциде и своей бабушке-армянке. Турецкая экономика и без нас поднимется и опустится. А вредить самим себе ради упрямства-слишком по азерски. Немцы устроили Геноцид евреям, по твоему евреи не покупают Мерседес? Я почти рокер :lol: и точно не прогоню. Не надо так остро это воспринимать, иначе это сломает тебя же. Такой напряг грозит надрывом.Поверь мне. :lol: Кончается полной противоположностью. Рабиз и мафия бессмертны!

Впервые об этом слышу. Но гораздо позже, после завоевания Византией Армении, при Юстиниане и позже, массы армянских воинов семьями переселялись на Балканский Полуостров и в Сицилию. В Сицилии до сих пор остались названия городов и деревень с армянскими "следами". Это переселение действеительно было и довольно значительное. Я не сохранил статью, но переселение задокументировано византийскими источниками , а городки типа Арменеро(не помню имен ) до сих пор есть.

Начну с конца отвечать, так легче. Проблема, моя дорогая не в моем посте, а в твоем же (давай на ты) максималистском подходе. Ну что это за выражение? Почему, зачем? Я не вижу никаких проблем в познавании любой культуры, в том числе и турецкой. Турецкий же рабиз ничем не лучше и не хуже нашего. Французы и немцы регулярно воевали и торговали одновременно, а их культурное взаимопронокновение трудно переоценить. Если мы будем выдвигать такие идеи, то уподобимся азерам и сами деградируем. Наша борьба должна делать нас лучше , а не хуже. Например , в мире созданном азерами и турками, армян нет: Азнавура, Xачатуряна, Нарекаци, Сарояна, Систем оф а Даун и т.д. Теперь у азеров/турок уже нет Тойнби, Верфеля, Франса, Нансена и других "друзей" армянского народа, "купленных" армянским лобби Говорят и Страбона мы подкупили. Вот где настоящее поражение, дорогая моя. Их поражение. Их моральный максимум- Гасуб, с которым они себя инстинктивно ассоциируют, Акиф Наги, Талаат, Величко и Эрих Файгл-вот с кем они остались. :lol: Это их Мир и их трагедия, которую и не осознают даже. Некому осознавать, их интеллигенция хуже плебса, а не лучше. И не дай Бог, чтоб мы дошли до этого. Конечно, после такой культурной самообструкции беднее, культурно и духовно становятся они, а не мы. Это они сами себя обкрадывают. Не надо идти их путем, надо переводить и читать Орхана Памука и смотреть фильмы Рустама Ибрагимбекова. Но.... Не надо от меня требовать общатся с быдлом, а не с Памуком. С Памуком , пожалуйста, с вмемянемыми деятелями, действительно интеллигентными людьми, просто честными людьми, всегда рад. Но вот банальный азер..... Увольте. Обычно форум после этого изгажен и смердит, ничего другого я не видел, и никого другого я пока тоже не видел. Надеюсь увидеть, но надежды почти ноль. Что касается моих слов о несовместимости. Надо быть реалистами: 1.мы враги-по многим причинам, всерьез и надолго. 2. существует серьезный цивилизационный барьер между нашими народами. Не было бы териториальных и геополитических проблем, цивилизационная несовместимость все равно бы создала бы серьезные проблемы. Именно цивилизационный разрыв между нами причина нашей вражды, а не териториальные споры прична цивилизационной несовместимости. В этом плане я пессимист полный: мы несовместимы и точка. Пока так. Отдыхать в Турции, надо. Армяне не должны себе отказывать ни в чем. Мы должны пользовать ресурсами и возможностями даже врагов. У нас и экспорт есть серьезный в Турцию, правда оформляется, как грузинский. Шофер турок покупает товар(в армянской статистике не фиксируется), как частное лицо, везет в Грузию, переоформляет и ввозит в Турцию , как грузинский. Наши челноки не проститутками расплачиваются за турецкий импорт, а товарами. Я знаю , о чем говорю. Если нашему плебсу нравятся завывания на Луну, под арабским лейблом мугамат(музыкальный лад), то ничего с этим не поделаешь. Рок ведь тоже интернационален, а не только анго-саксонский. Но вернемся к нашим баранам: я не вижу возможности по указанным мною причинам вести дискуусию с азерами. Считаю ее бессмысленной и вредной. Все эти псевдо-интеллигенсткие беседы с азерами вызывают у меня тошноту, а у некоторых из наших- иллюзии. В них всегда есть доля недопустимого для меня компромиса от армян и масса двуличия со стороны азеров. Особено потешны потуги совместить моральные штампы с политической целесообразностью. Воевать и резать людей плохо, но Арцах(карабах)а наш и точка. Вне зависимости от того, кто на него претендует: азеры, китайцы или финны. Как правило такие взгляды исповедуют ребята отягощенные излишиними комплексами о " хорошем Западе" и полной безграмотностью в политике. Лучше подучить их, а не тратить время на азеров. Вот и все. А тебе всегда я лично рад. Բարի գալուստ:

Я ничего о татарах не говорил, тем более говорящих на армянском. Добро пожаловать.

Во первых , искренне и глубоко сочуствую всем несчастным начавшим ремонт. Посоветую иметь запас денег непредвиденные расходы и хрен знает что в размере 30% первоначального бюджета. Посоветую запастись валидолом. Никогда не баловать мастеров, рабочий класс любит эксплуатацию и жесткость, с самого начала и до конца. Благодарность в самом конце и то не советую. По покрытию: можно и ковролит использовать.... вообще покрытия на любителя. Сам предпочитаю ламинат, что и собираюсь в скором времени сделать.

Ала, мичуринец тааа. Скрещивает бразильца с эшаком получается азербайджанский футболист, тааа А ты думал, зачем бразильцев приглашают: пород улучшать! собственны черно-белый пород маленки, низкорослый, ноги кривый, бошка яйцеголовый, тааа, к тому же йододефецитны, понял таа? Наемники + долар= Победа , тааа как в войне, так и в футболе :lol:

Ала, шестны слофф, канешна, тааа 5 лет чок строги режим, тааа за адин русски слоф, панимаиш А за тва слоф, топором по голове. Такой фашистки режим в Ерменистане, тааа звери та, русских нэ лубят, а девушек русских в кислоте топят. Этот форум вапще подполны, в Лондоне прописку получил, таа Болше всех урус-патриот азербайджанцы, таа Чиста конситусьонны, килинус

Мне кажется, что игры или не будет или не получится. Азеры побоище на поле устроят, по иному играть они с нашими не смогут. Игру остановят , а дальше .... не знаю. Уефа рассудит.

Глазам свет. Աչքիս լույս :lol: Посмотрим, что будет дальше.

В принципе, у нас дискуссия свелась не к тому , что надо делать Армении(в широком смысле), а насколько хороши наши руководители Может сначала определим , что надо делать, а потом сравним, как ребята справляются с заданием? Заранее соглсен, что есть вещи, о которых надо молчать...... Есть и другой нюанс, даже если они делают все правильно, то мы(армянское общество) обязаны по определению их мат-ить, ругать, крыть, обвинять в предательстве нац.интересов и вообще изображать ярость возмущенного народа надеюсь, "почему" не будем обсуждать. Т.е. в этом плане я проблем не вижу, будь я чуть помоложе и не был бы наш, армяснкий уровень восприятия политики таким, как сейчас, я был так крыл наше родное правительство , что монитор бы покраснел. Но, в целом, мне и самому интересно поразмышлять, и пускай никто не хвалится, что у него есть готовые рецепты и полное знание. Я наобщался и с крайне правыми и с крайне левыми , условно говоря , политологами: и с апологетмаи ЛТП и защитниками Кочаряна. Тут по моему не шахматы, а покер: заранее никто не знает выиграет ли его карта или нет. Есть элементы удачи, напр. факторы, которые от нас никак не зависят и никак не просчитываются. Кочарян склонен к риску, Тер-Петросян нет. Один считает, как футбольный тренер-тактик, другой, как бухгалтер(не подобрал более удачных аналогий. Личное восприятие.). Их не в чем обвинять. Обоих. Оба правы....как вычислители, предателей нет-есть ошибки(знаю, знаю, хуже) Ладно.... не будем лезть в эту тему. Но... если будем обсужать серьезно, может модеры отфильтруют форум, чтоб не было азеров, и с спецдопуском, чтоб не читали, кто попало? Это так, предложение. Или же можно ограничится токо угрозами в адрес предателей национальных интересов :lol:

Не трожь Азатича Он хороший я вполне серьезно, умница каких мало.

Аля, этот Страбон ермени купили, тааа Гюлбекян взятку тафал, килинус шестны слофф Первоисточники есть, тааа газета Зеркало 2005г. Шиста конситусьонны

Придется все ... опять :lol: Оно было достигнуто в 1997 году а точнее в 1991, когда НКР была провозглашена в пределах административной границы НКАО + Шаумяновского района + подрайона Геташен. Понятно или нет? Если 7 районов не НКР, то они все формально подлежат сдаче. Но... статус Лачина и Карвачар(кельбаджар)а (вне сухопутной зоны в 30 км, собственно весь Лачин ) зависит от товарища Ильхама Гейдаровица. Он их возвращать по сути не хочет: ибо или все, или ничего. Вот он выбирает ни статуса для НКР , ни 7 районов. Давайте вместе пойдем логическим путем Заявление же Брайзы само по себе интересно: он что хочет спровоцировать бунт в Армении? США не устраивает договоренность в Москве под эгидой Путина? :lol: :lol: :lol: ну так бы и сказал, а че ? Отступление: Короче, США против . Понятно. Есть ли шанасы у Путина уломаать стороны, если Вашингтон против? Никаких. Возврат: Почему Брайза торпедирует процесс таким способом? Утечка об уступках Азербаджана бьет по режиму, который амеры доят, як корову и который им нужен в долгосрочной перспективе. К тому же в Азербайджане нет ни сильной оппозиции(да и некуда дальше азерам ужесточать позицию, планктон же не понимает, что жесткая позизция Баку делает независимость НКР безальтернативной), и нет одной "хорошей" армянской традиции безбашенных убийц-смертников. Т.е. США устами Брайзы делает ставку на самые жесткие, националистические круги Армении для срыва "Путинского" соглашения . Так? По сути США провоцируют Армению на ужесточение позции для срыва соглашения. Это означает: 1. Инициатива в посредничестве у Москвы, поэтому Брайза даже не приехал в регион состальными сопредседателями. 2. У США нет времени и возможности для торга с Москвой, поэтому срыв предпочтителен. 3. США отказывается от провоцирования Баку на ужесточение позиции для срыва соглашений. 4. Срыв договоренностей предполагается возложить на Армению. 5. США не рассматривают Южный Кавказ в "европейском" измерении. Почему? Подходит час икс для Косово и посредники вполне могут опасатся, что Армения может воспользоватся момент и признать НКР выйдя из переговоров. Москва в вопросе Косово имеет козырь и для США(а США только для Баку) и для Баку, которым может давить на остальных участников процесса. Для США и Азербайджана задача заключается в выбивании этого козыря из рук Москвы и Еревана. Как? Не допустить даже встречи Кочарян-Алиев до уточнения собственных позиций с Москвой. Торпедировать любое соглашение под эгидой Москвы. Дискредитировать Армению и НКР, как субьект переговоров и возможное государство. Возможности у США сейчас ограничены: апплеруя к жесктим силам в Армении они выпускают из бутылки джина. При такой перспективе соглашение может быть похоронено(они еще надеются на это? :lol: ) всерьез и надолго. Такой метод срыва соглашений предполагает, что США готовы к консервации конфликта, а не его решению, чего раньше не наблюдалось. В этом я вижу определенную уступку Ирану в отношении границы НКР-Иран и спешку США в подключении Азербайджана к своим СрденеАзиатским планам. США проигрывают схватку за энергоресурсы с Россией. Роль Азербайджана для США в этом вопросе исключительна. В тоже время вопрос НКР лучше не решать (на это нет времени и ресурсов), а закоснервировать и использовать Азербайджан для проникновения в Среднюю Азию. Вопрос НКР перестал рассматриватся США , как влияющий на укрепление позиций в Азербайджане и продолжение Большой Игры. Как только в Азербайджане официально появятся военные базы США -статус-кво будет закреплен. Азербайжан от этого открещивается до решения вопроса НКР. Но США дальше не могут ждать-поэтому Ильхаму придется соглашатся: Косово палка с двумя концами-один у русских, другой у американцев. Он лишь требует власти ликвидации оппозиции, пожизненного срока и т.д. Он их получит. PS Шухер делать надо, много и красиво. Ни шагу назад и т.д. Но... и соображать надо , что писать о собственном государстве и его руководителях.

:lol: дорогой, ясным языком написано: сначала статус, потом стулья, но статус вперед. Ильхам даст статус? як думаете? Никогда. максимум возможного, я уже писал об этом вынужден повторятся. При каких-то невероятных условиях в кои сам не верю: возвращаются 5 районов с оттяжкой рефефендума. Баку реферндум не назначает: 2 района остаются нам за патриотизм Ильхама. Написал и сам не верю: 20 лет и все кончится-вопрос станет не актуален. Азеры обьявят 9 мая Днем Западных територий, НКР к этому времени заселит большую часть 7 районов. Максимум наши могут в качетсве жеста доброй воли пустить тысяч X?? азеров обратно. (не факт что они через 30 лет вернутся в добрые руки армянской налоговой и ментов :lol: ) Но жест возможен. Нету решения, дорогие мои, нету и все. Переговоры вести нужно, пускай тренируются , процесс симитирован, войны нет, нефть течет на Запад, инвесторы в спокухе, Ильхам герой-ни пяди назад! все как один, ети ермяни все виноваты! султан, даешь 3,4,5 срок! пожизненное заключ... пардон, президентство. И точка. Блокаду Турция никогда не прекратит(если , конечно в войне с курдами не понадобится наша позиция ), Азербайджан , как придаток Турции тоже. Политическая блокада НКР будет подвергатся медленной , но упорной эррозии-иначе евро######ам здесь делать нечего. И забудьте об Азербайджане насовсем. Нам надо просто успокоится и жить дальше, работать лучше и больше детей иметь. Будет статус у Арцах(карабах)а, не будет-не суть так важно. Важен сам факт, а не его название другими. Лет через 20 вопрос из политического перейдет в юмористическую плоскость и все. И все благодаря Ильхаму, заметьте. Наш человек, как писал Гераци :lol: Не хочу никого обижать, но иначе как паранойей нельзя назвать обвнения в адрес руководителей Армении, дескать, за деньги Родину продают. У них много грехов, я могу гораздо лучше данных сосфорумщиков обьяснить их ошибки, но обвинять их в предательстве .... тут нужен очень извращенный ум. Ошибки бывают у всех, но лучшего переговорщика: с молниеносной реакцией, дерзкого, изобретательного, организованного в высшей степени, чем Р. Кочарян у нас еще не было. Повторю снова: пускай господа оппозиционеры сравняются с ними в классе в внутренней политике, а потом лезут во внешнюю.

У кочевников нет чувства Земли, как Родины. Для них Родина-племя, семья, а не конкретное географическое место. Кстати, по этой причине , если турки-азеры теряют дом, то редко, когда возвращаются. Даже не вспоминают об этом. Абсолютно атрофированы , что впрочем имеет свое обьяснение. Если не заставить, именно заставить, а не материально способствовать, то ни один азер не вернется в Арцах(карабах).

Xороший вопрос. Суть переговоров: возвращаются районы не задаром, а за что-то. Если вырывать из контекста, то получится безвозмездная сдача. Но ведь это не так: предполагается баш на баш. Так что опровергать в этом смысле и нечего: територии в обмен на статус. Это формула переговоров и другой нет. Что касается конкретики: якобы 7 районов. Не доверяю я выкладкам из прессы, надо обождать: будет или опровержения от самого Брайзы или заявление от наших. После можно серьезно обсуждать. Xотя я буду трындеть то, что и раньше. Ничего подписано не будет, не верю, причем не подпишет Ильхам :lol: , на крайняк НКР пошлет всех. Смысл всех переговоров в фиксировании мира, т.е. недопущения возобновления военных действий. А лет через 20 все достанется нам, или же гораздо больше чем ожидали. Может через войну лет через 5, может и без. Но выхода я не вижу. Что касается плана в идеале: то Азербайджан никогда ни при каких условиях не назначит референдум по НКР. Глупость, что в реферндуме может быть вопрос: согласны ли вы на чок широки афтономи или нет :lol: Там может быть лишь один вопрос: о независимости. Баку помня о своих талышах и лезгинах не может назначить такой референдум, паранойя об участии всего населения проходит только в Баку. Т.е. заведомо переговоры идут в гарантированный тупик. Так какого лешего их продолжать? Все игроки знают, что соглашение не будет выполнено: Баку референдум не назначает и умывает руки перед планктоном :lol: типа, патриот. Пошумят для вида, референдум будет проведен без Баку и НКР станет независимым. Эта игрушка для плебса хороша в идеале. Но даже она предполагает определенную степень доверия сторон и риск для всех. По моему мнению Алиев никогда не пойдет на такой вариант. Легче петь : скоро очень скоро и надеятся на военное решение. К тому же после такого урегулирования власть султана будет подорвана в любом случае. А ему это надо? Исходя из этого, и вся эта антиармянская истерия на государственном уровне. Не будет же он есть собственное дерьмо, аккуратно сеямое с 1988г? Причем, дорогие софорумщики. Надо всегда помнить в числе других о двух факторах, которые всегда забывают: 1. Армения в состоянии начать войну в любой момент. Причем Азербайджан дает поводы регулярно и спросовицировать их плевое дело. Ответственность благодаря азерской истерии свалить легче на них. Баку начать войну боится(и вряд ли преодолеет страх), поэтому и такая агрессивная риторика. :lol: армянская поговорка: հաչող շունը չի կծում. Причем, при любом исходе/сценариях мы может добится лучшего результата, чем, скажем так, "параженческий" мир. В конечно счете переговоры не могут иметь своим результатом худший мир, чем отсутствие переговоров. Эта ситуация сдерживает от необдуманных шагов/предложений всех участников. 2. Армeния может ужесточить свою позицию : выйти из переговоров и выдвинуть на передний край НКР. Азербайджан изпользовал все свои ресурсы и ужесточать ему уже дальше некуда :lol: Например: проект Карс-Ахалкалаки из этой серии. Вместо того , чтобы предлагать Армении в качестве пакета урегулирования трубопроводы и проекты взамен териториaльных уступок, Баку выбивает свои козыри на химерные проекты. По факту Армения выпала из всех региональных транспортных проектов, но это означает что им нечего им предложить , как компонент торга. :lol: Ну мы выбили, так выбыли, будем жить дальше без трубы , а они поживут без Лачина и Карвачар(кельбаджар)а. Xимерная политика картежника привела к тому, что теперь Баку будет вынужден делать уступки другим по всем пунктам для поддержки своей позиции по Арцах(карабах)у в ущерб себе, а нам предложить ему просто уже нечего. Не будет же он демонтировать трубы в Грузии? PS Все равно , остаюсь при своем. Ничего не будет подписано. Лет через 20 все само устаканится.

Респект