Tiflisetsi Posted January 20, 2005 Report Share Posted January 20, 2005 Конечно, в правилах нет пункта за пренебрежительный тон, понятие иногда расплывчатое... Однако, если вы питаете уважение к вашим собеседникам (надеюсь, это так), вы этот тон смените. ← Dorogoi An Armenian, ti absolutno prav - no snachala davai sootvetstvenno proreagiruem na ocherednoi rasistski posting frigiana, a zatem budet trebovat uvajenie ot Datki, ya tak dumayu:) Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted January 20, 2005 Report Share Posted January 20, 2005 (edited) Нэт, дорогой! Уважение - предусловие нормального общения. Edited January 20, 2005 by An Armenian Quote Link to post Share on other sites
Batumski Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 lidui dobroe. djavaxeti ne drevnaia armianskaia zemlia. tam armenini bili zaseleni po prikazu svolocha paskevicha (general russkogo armii, vo vremia turecko-russkogo voini). tak chto ne nada boltat chto djavaxeti "drevnaia armianskaia Zemlia". Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Датка это было гениально: "Но трудно говорить, когда грузнские земли некоторые армяне пытаются объявить армянскими. Вот Кармиру сейчас например я предпочитаю не отвечать - какой смысл . Это все мешает обсужению насущных проблем. Дело в том, что такие разговоры грузинами воспринимаются как агрессия. А то какие земли кому исторически принадлежали во-первых мы сами знаем, во вторых, к счастью иностранная история тоже это знает" 1. Ну трудно так не говорите, кто Вас заставляет? 2. Говорить с людьми, которые с тобой согласны как раз бессмысленно вроде как. Соответсвенно имеенно с Кармиром Вам и надо бы говорить? 3. Разговоры - как агрессия????? Вы так сильно нас боитесь???? 4. А знаете если, чего тогда спрашиваете? 5. Какая разница что знает "иностранная история" и почему это "счастье"? Разве для Вас не важнее, что говорят грузинские историки, чем скажем английские? Ну ведь древний народ вы с достойной историей нельзя же так ей Богу. Вы уж извините меня за раж, но не выдержал. Обсуждать принадлежность Джавахка я с вами не буду, вот уж действительно знаю сам, обсуждать нечего. Но вот состояние сознания вашего (простите, честное слово не хочу обидеть) вызывает жалость. Ну надо иметь достоинство же. Ну не пойду я доказывать азерам, что Ереван это армянская земля ну честное слово. Потому что сомневаться мне не в чем. Прошу не обижайтесь я с искренним чувством обиды ЗА ВАС..... Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Да, Похоже другого и не следовало ожидать, все свелось к одному и тому же одна перебранка и современная политика полезла и все остальное, и хамство, я думаю тут никто, даже сами армяне так и не увидели каких либо аргументов принадлежности Джавахети как говорил Кармирчик, к исторической Армении. Или нет, армянам, если армянин сказал, то ему уже можно верить ) Мой тонкий намек, я думаю вы поняли. Что требуется, а требуется элементарное: 1. Показать когда, в каком году, веке, эти территроии входили в армянские государственные образования. 2. Показать какое время они в них находились. 3. Предоставить информации о наличии тут длительной армянской культуры с вытекающими последствиями, поскольку этот регион оказывается исторически являлся армянским (памятники архитектуры древненего периода, а не 19 века, топономика, иностранные источники, сведения) 4. Показать что грузинские государственные образовния тут не причем, грузинских племент тут не жило, а граница их распространия и государств, проходила, намного севернее, за пределами Джавахети. 5. Да и вообще доказать что слово Джавахети, является армянским по происхождению ) Вот это и есть комплекс доказательтв, которые поможут разобраться армянам наконецто, нужно ли им слепо верить, в мифы. И в конце концов, дайте полную картнину видения с точки зрения истории, принадлежности этой земли армянам. А то, утверждения Кармира, кроме того, что является армянским и все, похоже на плачь и истерику ребенка, который не хочет, чтоб у него забрали чужую игрушку, так как она ему понравилась. Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Ясно 1. Ничего этого не требуется Симон-джан. 2. Это Кармир пошел на Ваш сайт открывать тему? Это Кармир бесчисленное количество раз требует от Вас каких то аргументов? Это Кармиру чего-то там неясно и требуется доказательства? По моему наоборот. И где же ребенок с истерикой? Quote Link to post Share on other sites
Datka Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Ясно. С субстанцией большинство согласно Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Кто это Субстанция? Вы Датка? Вы менгрел? Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Datka, а тут уже тоже несколько раз объяснили что речь не идёт о империи Тиграна II, а о Великой (Большой) Армении (карта Меркурия), которая была костяком его владений, то есть собственно Арменией. Самые “излюбленные” ошибки, по истории Армении это и есть отождествление Великой (Большой) Армении с Тиграном II, а Малой Армении с Киликийским армянским царством, (но это уже скорее относится к европейским летописям средневековья). Теперь о Javaxq-e/Javaxeti. Javaxq был вне всяких сомнений в составе Армении (Великой) (Гугарк), как минимум во времена Арташесидов и Аршакидов. Где он был во времена марзпаната и арабов затрудняюсь сказать. Думаю ситуация изменилась во времена Багратидов и Javaxq отошёл к грузинским Багратидам, и с теx пор и по сей день судьба Javaxqa неразрывно связана с Грузией. Так, что если дипломатично выразится правы тут обе стороны. Но утверждение Tifliseci, что армяне там появились в 1830-х, хотябы ради корректности надо признать весьма неправильным. Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 (edited) Смешно это все читать. войду в роль лесника, выгнавшего из лесу и партизан и немцев, а посему предложу: - грузины оставляют в покое Лори - армяне оставляют в покое Джавахетию - все дружно боремся с т.н. "мировым тероризмом" на вопрос кто немцы, а кто партизаны не отвечу. Edited January 21, 2005 by Armen__ Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Неважно кто партизин, а кто немец важно кто лесник Мне все равно оставят ли в покое грузины Лори, а армяне Джавахк не оставят. Живут они там... Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Карты этого региона. Вот теперь мы и узнаем, кстати на этом сайте есть полно карты и других стран. А человек вообще, этот очень как вы можете увидеть, да я сам знаю положительно относится к армянам. Вот что он пишет про Джавахети "Джавахк, или Джавахети, или часть Ахалцыхского пашалыка – называйте как Вам нравится – входил в состав многонационального армянского государства ТОЛЬКО в период между 70 годом до н.э. и 117 н.э. и то частично. Никогда после этого периода указаный регион в сострав армянских государств не входил." Вот, это главная страница, с разными картами, разных стран, http://www.conflicts.rem33.com/ а тут конкретно АРМЕНИЯ и о геноциде и еще другая полезная инфа. http://www.conflicts.rem33.com/ARMENIA.htm Сначало карта Грузии, так как Грузия в этом регионе, представленаа ранее как го-во, а не территория под властью Персии, как более южные от нее. http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/ge_ancien1.JPG ГОДА 600 -150 до н.э. Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 (edited) Карта Армении http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_tihran.JPG 189 -163 года до н.э. Армения только создалось и начала, как пишет Страбон, расширять свои владения за счет соседних государств. Тут тоже смотрите внимательно где Джавахети. Edited January 21, 2005 by -СИМОН- Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Вот тут Армения расшири свои владения. http://www.conflicts.rem33.com/images/Arme...arm_pompeus.JPG Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_600.JPG Армения 117 -600 года н.э. Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 И эти же года, но уже в Разделе Грузия . http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/ge_ancien2.JPG Quote Link to post Share on other sites
Dehumanizer Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Так, что если дипломатично выразится правы тут обе стороны. Но утверждение Tifliseci, что армяне там появились в 1830-х, хотябы ради корректности надо признать весьма неправильным. ← Quote Link to post Share on other sites
СИМОН Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 (edited) Ну а позже, помоему вообще нечего говрить, так, что если небольшой период и была , это территроия, так же между прочим как и тАО в составе многонациональной Армении, две тысячи лет назад, и то с точки зрения истроии миг и то не вся, то чуть позже она всегда была в Грузии. как и до завоеваний Тиграном. Вот такие дела. А что позже еще было, ну это вы уже надеюсь знаете. http://www.conflicts.rem33.com/images/Geor...geor_bahrat.JPG Я думаю спор пора заканчивать. Edited January 21, 2005 by -СИМОН- Quote Link to post Share on other sites
Norayr Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Ну наконец то! Заканчивайте батоно Симон! Сможете? Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Неважно кто партизин, а кто немец важно кто лесник Мне все равно оставят ли в покое грузины Лори, а армяне Джавахк не оставят. Живут они там... кажись вопрос жить или не жить не обсуждался. я не тот "покой" имел ввиду. речь о взаимных территориальных претензиях между гос-вами, озвучиваемых отдельными националистами, причем чаше в интернете, чем в прессе. Насколько мне известно армяне Джавахетии таких претензий не выдвигают. PS В данное период истории лесник открыл контору: "Борьба с международнам терроризмом", которая занимается активной вырубкой леса. PPS А партизаны, немцы и пр. стараются не шуметь и собирают кто на что горазд: кто грибы, кто шепки, кому повезло, - помогает леснику: "Отец слышишь рубит, а я отвожу". Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Неважно кто партизин, а кто немец важно кто лесник Мне все равно оставят ли в покое грузины Лори, а армяне Джавахк не оставят. Живут они там... кажись вопрос жить или не жить не обсуждался. я не тот "покой" имел ввиду. речь о взаимных территориальных претензиях между гос-вами, озвучиваемых отдельными националистами, причем чаше в интернете, чем в прессе. Насколько мне известно армяне Джавахетии таких претензий не выдвигают. PS В данное период истории лесник открыл контору: "Борьба с международнам терроризмом", которая занимается активной вырубкой леса. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Merkuri spasibo za info, nikto ne somnevaetysa tomu chto pishet takoi gigant kak Movses Xorenatsi. interesno to chto drevnie gruzinskie letopistsi - sovremenniki Xorenatsi prichislyali Javaxeti k gruzinskim territoriyam - glavnoe ya dumayu viyasnit etnicheski sostav korennogo naseleniya i buduet nemnogo ponyatno. Problema v tom chto pogranichnie provintsii chasto perexodili iz ruk v ruki to grusinskix to armyanskix knyazei i estestvenno istoriki obeix storon prichislyali ix k svoim gosudasrtvam - inache ix mogli bi lishit raboti:). Otsuda mojet bit prichislenie Javaxka k Gugarku armyanami i prichislenie gruzinami Javaxeti k Samtsxe. Nado dlya SERIOZNOGO, poxojego na nauchni analiz prosledit Javaxk nachinaya so vremen URARTU (6-7 veka do nashei eri) s shagom v 50 let vplot do 19 veka. Ponyat nakonets KTO tam jil i v kakom kolichestve. I voobsche etim doljni zanimatsya professionali, kotorie mogut issledovat toponimiku, arxeologiyu i t.d. NO nadeyus chto do voini s gruzinami eto nas NIKOGDA ne dovedet. ← Тифлисеци привиди пожалуйста древный грузинский источник 5-ого века, где говориться, что Джавахк это грузинская территория. Кстати Хоренаци написал про историю Армении со времен Ноя. Он написал про все армянские территорий, какой княжеский род какими землями владел и тд. На карте Большая Армения, Малая Армения и часть Цопка. Гугарк был одним из 12 нахангов Большой Армении, с 9-ого века д.н.э входит в Араратское царство (Урарту), с 6-ого века входит в состав госсударства Ервантидов, в конеце 3-ого века благодаря Селвкидксой империи Гугарк был присоединен в Вирку(Грузии), Арташес Великий(1-ый), в начале второго века опять присоедеинил Гугарк к Армении и стал бдехшутюн-ом. В ранем средневековие было 8 гаваров->Дзорапор, Кохбапор, Цобопор, Ташир, Трехк, ДЖАВАХК, Кхарджк, Ардаан. Центром Гугарка был город Цуртав. После распада царства Аршакидов в 428 году Сасаняны с целю раздробить Большую Армению присоединили Гугарк к Грузинскому марзпанству. В 630 году спарапет Теодорос Рштуни опять присоединил Гугарк и все разделеные земли к Большой Армении. Во время владычества арабов в 7-9 веках Гугарк входил в территориальное деление Арминия...........не буду много писать.......вообщем что я хотел сказать. Джавахк исторически армянская земля. да были времена она переходила к грузинам, но от этого грузинским не стала. А то что некоторые горе историики утвержадют, что до 19-ого века там армян не было.......ну что сказать, такие историки нашли свое достойное место в задних рядах. Джвахакe всегда жили армяне. На счет карты............это карта АРМЯНСКИХ ЗЕМЕЛЬ начиная со времен Араратского царства до распада царства Аршакидов. Это карта Большой Армении, есть Маленькая Армения, Цопк (Цофена) и Киликия. И есть Империя Тиграна Великого! Который превосходит все эти земли в 2 раза а то и больше! Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Merkuri, nikto ne somnevaetysa v takoe delenie Armenii, no BIL li Javaxk etnicheski armyanskim? Kakie to issledovaniya v Yerevane bili na etu temu provedeni? Ved krome Xorenatsi est esche massa veschei kotorie nado utochnyat i podtverjdat. soglasno Andrew Anderson - Canadian Historian from Vancouver : http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/ge_ancien1.JPG http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/ge_ancien2.JPG po ego dannim v drevneishi period Javaxk deistvitelno otonosilsya k gruzinskim vladeniyam ili mojet k gruzinonaselennim vladeniyam? Chto skajesh Merkuri, komu verit? Chyim kartam? Ya chasami sidel zdes v bibliotekax pitayas naiti karti Drevnei Armenii s vkluchennim Javaxkom NO ne nashel. Zapadnie avtori priderjivayustsya kart tipa tex chto izdal Andrew Anderson v svoem web-site. Kstati s nim mojno perepisatsya i uznat chto on dumaet o Javaxeti. Ego e-mail otkrit dlya lubix interesuyuschixsya. On yavlyaetsya specialistom v oblasti istorii Kavkaza kstati Andrew bolshoi advokat Artsaxa. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Из уттверждения дегуманайзера, Грузины мусульмане - потомки коренного населения джавахка ну чтож значит Грузия есмь родина мусульман исходя из чег 100% всех христианских церквей есмь сооружения негрузинские ... Quote Link to post Share on other sites
voter Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Меркурий, как я уже 3-ий раз говорю на этом форуме, 2000 лет назад Армения в течении определенного времени была многонациональной региональной империей. В это время внее входили в том числе и часть южно-грузинских земель. В Средние века тоже самое можно сказать о Грузии и армянских землях. Это не означает, что Джавахети и другие южно-грузинские земли есть историческая Армения, точно также, как северо-армянские земли не есть историческая Грузия. Джавахети был в Армении в течение около 180 лет, примерно 2000 лет назад. Лорэ, например был в Грузии в 1113-1801 годах. Все это не делает Джавахети армянским, а Лорэ грузинским. А насчет карты - я могу привести не менее впечатляющую карту Грузии 12 века, но причем тут историческая принадлежность территорий. Может тогда привести карту Арабского халифата или Российской империи? И где там будут Грузия с Арменией? ← Датко ты наверсное неосознал, что Меркури пробует тебе обяснить - то, что никто непретендует, в истории Джавахка небыло стадий грузинский, ему и мноим армянам обидно становиться, когда ОТРИЦАЮТ наличие армянской СТАДИИ в истории Джавахка и даже некоторые очень страптивые тифлиские армяне... Одно ястно, что обижаемся не нас Датко или Иберели и даже на Симона уже можно необижаться он уже начал осозновать, что никто нетребует ничего "обратно". Но это неосознают многие простые граждане, над кторыми работают гуманоды - друзья мусульман. К такому мнению я пришёл нетолько от общения на форумах, но и было такое впечатление и от промытых мозгов рядового грузина, служивого в группе безопасности президента, правда это было в бытность Шеваенадзе, надеюсь сеайчас им такой галиматьёй политпромывание мозгов непроводят... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.