voter Posted January 21, 2005 Report Share Posted January 21, 2005 Джавахетия НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ яляеться ГРУЗИНСКОЙ землёй, до этого оно было СОВЕТСКОЙ землёй, до этого было спорной, до этого российской, до этого турецкой до этого....... до этого армянской но это уже слишком давно и далеко. Отрицать всю историю и вытираться все остальные принадлежности Джавахка мальчишество и политиканство. А вопрос какой землёй она сейчас являеться относиться к современной политике и ответ ГРУЗИНСКОЙ... Quote Link to post Share on other sites
Arin-Berd Posted January 22, 2005 Report Share Posted January 22, 2005 (edited) Вообще, многие из не понимания об Армении Великой делают истерику, это особо касается азербайджанцев, которые дошли до басен, мол для армян Великая Армения -- это территория от Волги до Средиземноморья. Меня лично льстит такой подход азеров. Пусть бредят дальше. Не знаю как у других, но у армян еще давно черным по белому было описано владения Армении Великой (Большой). Для любителей карт: Эти карты были созданы согласно «Ашхарацуйц» («Ашхарацойц»). На сегодняшний день -- это наиболее точные границы согласно Ашхарацойцу. Ребята, составляющие карты, не раз и не по одному сверяли информацию. До этого существовали другие карты, но имели много погрешностей. На этих картах Армения определена не только в границах гос-ва, но в границах провинций. И так: На английском языке: Мец Айк, 363-387 гг., Согласно «Ашхарацойц»-у Собственно, сама карта Мец Айка, вместе с Гугарк На русском языке: сайт Мец Айк Карта Мец Айка Отдельно карта Гугарка. Это по поводу разгоревшегося спора и о пришлости армян в 19-ом веке Но и это не все, дамы и господа. Дальше, будет еще интереснее. Жаль только, что паршивая связь тормозит все. Тифлизеци, когда речь идет о европейских историках, не забудь так же указать какими источниками они пользовались. «Не все что блестит -- золото», не я конечно же говорил, но относится к твоим авторитетным (и каким-то загадочным) и европейским современным историкам. История пишется 2-мя способами: 1. тыкают пальцем в небо и изрыгают свои умпозаключения. Так сказать, новый взгляд на мир. 2. пользуются первоисточниками и компилируют информацию. Ну, а как понимаешь, «все дороги ведут в........ Матенадаран». Может печально, но факт. Теперь понятно, почему для армян, армянские историки -- это более весомый источник информации, чем какие-то европейцы, которые в те времена «еще по деревьям лазали»? Edited January 22, 2005 by Arin-Berd Quote Link to post Share on other sites
Dehumanizer Posted January 22, 2005 Report Share Posted January 22, 2005 Из уттверждения дегуманайзера, Грузины мусульмане - потомки коренного населения джавахка ну чтож значит Грузия есмь родина мусульман исходя из чег 100% всех христианских церквей есмь сооружения негрузинские ... ← armianskaia logika gruzinskie musulmane javakheti priniali islam v 16-18 vekax a do tovo bili pravoslavnimi khristianami i stroili te samie cerkvi katorie nekotorie armiane khotiat obiavit armianskimi, a chto kasaetsia armianskikh cerkvei etego regiona oni postreni v 19-20 vekax. Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted January 22, 2005 Report Share Posted January 22, 2005 Вотер джан, поссмотри внимательно на историческую карту Армении. Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted January 22, 2005 Report Share Posted January 22, 2005 Ну наконец то! Заканчивайте батоно Симон! Сможете? ← Норайр, хорош задавать риторические вопросы! Конечно не сможет! Его же с работы выгонят! И профсоюз не поможет :lol: Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted January 22, 2005 Author Report Share Posted January 22, 2005 Карты по большей части неграмотные и с кучей неточностей. Щас сдам экзамен, отсканирую свои и выложу. Quote Link to post Share on other sites
Datka Posted January 22, 2005 Report Share Posted January 22, 2005 Если вы о картах историка Андерсена (впрочем, другие западные карты показывают тоже самое, не говоря о грузинских), то уж позвольте доверять его не вашему, а его авторитету, как 1. историка, 2. нейтрального человека. По этим двум параметрам вы разительно от него отличаетесь Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted January 22, 2005 Author Report Share Posted January 22, 2005 В соседней теме приведены иные карты. Потрудитесь туда заглянуть Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted January 22, 2005 Author Report Share Posted January 22, 2005 Никто не говорит о 100% храмов, но на приведённом мной списке иллюстраций к книге про памятники Джавахка (могу написать авторам и ещё раз уточнить), бОльшая часть храмов, а также хачкары являются несомненно армянскими, что отражается в их архитектурной планировке и конструктивных особенностях, надписях, названиях и т. д. Quote Link to post Share on other sites
Datka Posted January 22, 2005 Report Share Posted January 22, 2005 Кармир, назовите плз пару-тройку армянских храмов, построенных до 19 в. Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted January 22, 2005 Author Report Share Posted January 22, 2005 Кстати, вот тут наш дорогой СИМОН ругает наш форум фашистским( ), жалуется на меня ( ) и просит помощи в споре с нехорошими армянами :lol: Quote Link to post Share on other sites
Gorn Posted January 22, 2005 Report Share Posted January 22, 2005 :lol: :lol: сосунок недоделанный, ему еще соску сосать.... Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted January 22, 2005 Author Report Share Posted January 22, 2005 Datka, как известно, грузинская историография отрицает существование армянского культурного пласта в Джавахетии, свидетельством которого являются древние и средневековые памятники армянской архитектуры. Я опять повторяю, я могу что-то и не так понять в перечне архитектуры, всё-таки я не архитектор. В книге, которая скоро выйдет в организации Исследования Армянской Архитектуры, разбираются около 100 населённых пунктов Джавахка со своими памятниками, и чётко разбирается вопрос об их происхождении - армянском, грузинском или русском. А пока, я всё же припомню несколько памятников до 19 века, которые и грузинская и армянская наука приписывают себе. Это на основе личного изучения книг и отчётов по исследованиям. Сорри за возможное коверкание названий. Итак, Джавахк богат историческими памятниками: церквями, монастырями, хачкарами, вишапами (языческие камни ритуального значения в Древней Армении, предположительно посвящённые водным богам, с изображениями разл. животных), циклопическими замками, археологическими древностями. Вишапы (вишапакары) сохранились в районе нас. пунктов Мурчахети, Гандза, Пока и может быть ещё где-нибудь. Однако, вернёмся к церквям. Насколько я знаю, древнейшие из сохранившихся армянских Апостольских церквей Джавахка относятся к 5-7 вв. Это церковь в Бзавет(и), церковь Сурб Ованнес в Баралет(и) и др. Однако, наряду с Апостольскими армянскими церквями, если я правильно перевожу армянское буквенное исчисление в цифровое, то начиная с 9 века, в Джавахке армяне-халкедониты строят православные церкви, которые, подчинялись Грузинской православной церкви (Кумурд, Эхтила, Хорения). При церквях находились естественно кладбища, по которым легко, вместе с другими признаками, можно определять ту или иную церковь и в принципе, проживание прихожан этой церкви на данной территории. Так, армянские кладбища, начатые в 15-16 веках ещё сохранились у церквей св.Вознесения в Кумурдо, Св. Степанос в Эхтила, Св. Арутюн в Абуле. Хачкары являются важнейшими свидетельствами армянской архитектуры. Хотя, кроме армян, камни с резным крестом изготовляли Кельты, германские племена и многие другие, но искусство хачкаров в полной мере раскрыто и получило своё развитие у армян. Джавахк полон хачкарами, которые разбросаны по всему краю и датируются начиная с 9 века по-моему. Они есть у церквей, на кладбищах, в стенах церквей, часто встречаются и одиноко стоящие. Хачкары Джавахка имеют массу парралелей с хачкарами других областей исторической Армении. Но, их отличительной особенностью также является, по большей части, аскетичность, хотя как я уже сказал, встречаются стилистические решения и узоры, характерные для хачкаров других областей Армении: звезда Давида, виноградная гроздь и др. Исследования хачкаров Джавахка проводились в советское и постсоветское время грузинскими учёными, которые, в соответствии с концепцией о "грузинскости" Джавахка причислили их к памятникам... грузинского зодчества (Давлианидзе, Бердзенишвили, Туманишвили и др.). Помимо армянских апостольских традиционных хачкаров, в Джавахке сохранились хаскары армян-халкедонитов, в частности в Бавре, Сулде, Вареване и др. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted January 22, 2005 Report Share Posted January 22, 2005 Тифлисеци говорить об одном и том же в 2 темах считаю безсмысленным. Я тебе ответил уже на счет этого "художника-историка", из которого такой же историк как из свиньи танцовшица балета! Quote Link to post Share on other sites
voter Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 armianskaia logika gruzinskie musulmane javakheti priniali islam v 16-18 vekax a do tovo bili pravoslavnimi khristianami i stroili te samie cerkvi katorie nekotorie armiane khotiat obiavit armianskimi, a chto kasaetsia armianskikh cerkvei etego regiona oni postreni v 19-20 vekax. ← Армянские Церкви постороенные в19ом ТЕМ БОЛЕЕ в 20ом веке на территории Грузинская ССР - что у армян был карт бланш на постройку церквей для распространения опиума для народа.... Логичный ты наш .... Quote Link to post Share on other sites
voter Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 акс я добавил в мой пост дополнительные слова НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ, которые подразумевались в общем контексте. Так, что я имелл ввиду карты соответствующие каждая своему времени, включая сегодняшную... Тему переименовываю, чтоб звучало не политически а исторически и перенёс всю историческую баталию о Джавахке неотносящуюся к Архитектуре сюда... Quote Link to post Share on other sites
Shirakatsi Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 Bolor Hayernin Txeq, es inch enq anum? Phastoren, 2200 tarva medg chenq haskacel the menq inch enq uzum, umic enq uzum u inchi enq uzum... inchqan kareli e linel iracional? heriq e harevani harsin achq dneq... Karmir, Vigen, Norayr, Phryugian, Merkur .... es inch eq anum? mer azgi dzhbaxtutyuny en e vor ynkats harevanneri harseri hetevits mer Yergirn enq korcrel u toxel shnerin... mez chen hargum vorovhetev menq urishnerin chenq hargum... dzeznov vor dates, hayer@ es thaxi vat txeqn en, iranc axjiknerin thoxel en anter, urishneri axjiknerin guzen, isk henc vor xpocin skscvi, ktoxninq u kthrninq Rastov kam Vladivastovsk... koncetraceq mer irakan pahangneri vra, areq nstenq haskakanq the es ashxarhits mer hasaneliq@ inch e, u menak ed uzenq... menq u thurq chenq vor urishneri unecvacqin achq dnenq... menq ho hethanos chenq, vor mer harevan qristonya-i glxin sarqenq.... menq inch unenq vracinerits uzelu, hyby amoth che? sax xaxery xacanq mnac arden harevanneri unecac-chunecac@ uzenq u mez xaytarak anenq? menq el ho thathar chenq? Quote Link to post Share on other sites
Shirakatsi Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 heriq e Tiflis - Miflis xarnenq irar, menq piti shnorhakalutyun haytnenq vor mez hnaravorutyun tvecin mer hayreniqits phaxnelu u galu Tiflis u zarganalu u zargacnelu.... ethe da mez hatuk er, mnainq mer Anin zargacneinq... chenq karoxacel` chenq arel, vracinery karoxacel en, arel en, menq el ogtvel enq iranc el ognel enq... hima ed haskanlu phoxaren mets-mets asum enq` Tiflisy haykakan e exel... da yndamne@ phast e, voch the naxapayman apagan sarqelu hamar... mer naxapaymany mer Havatn e, mer Sery u mer Uzhn e... u mer nkatmamb myusneri harganqn e, vor@ piti himnvi en bani vra, the menq inchqan en havatum, inchqan enq sirum u inchqan enq uzhex.. u edtex hay-vracakan haraberutyunnerin karevor der e verapahvats, menq karox enq Anin azatagrel nayev irants harganq@ u ser@ vayelelov, inchpes exav 12-rd darum. patmutyun@ misht krknvum e, vorovhetev menq inqners enq patmutyun, phoxvum en miayn texnologianer@.. aranc chisht patmutyun gitenalu, sepakan unecvatsqi sahmanner@ haskanalu mer payqary kdarna animast u parap gorts... Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 акс я добавил в мой пост дополнительные слова НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ, которые подразумевались в общем контексте. Так, что я имелл ввиду карты соответствующие каждая своему времени, включая сегодняшную... Тему переименовываю, чтоб звучало не политически а исторически и перенёс всю историческую баталию о Джавахке неотносящуюся к Архитектуре сюда... ← Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 Карты по большей части неграмотные и с кучей неточностей. Щас сдам экзамен, отсканирую свои и выложу. ← Кармир джан, на одном из карабахских сайтах, непомню какой, я скачал карту древней Армении, подробную. Но она такая здаровая, что ее даже распечатать невозможно. Она в формате Эксплоуэр. Quote Link to post Share on other sites
Shirakatsi Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 Vsem Gruzinam etovo foruma mne ochen grustno videt, kak nekotoriye iz vas delayut ne-krasiviye zamechaniye pa povodu armyan. Nikto vam etovo ne pazvalyal. mneplevat, chto u vas s nekotorimi armyanami tut individualniye spori idut i vi sebya ne "sderzhivayte". Mne globako naplevat na eto.yesli vam chto to ne nravitsya, to mozhete delat tolko adresniye zamechaniya na atdelnix lyudey. No yesli u vas yest kapli sovesti i veri, vi ne dalzhni gavarit zdes veshi, katoriye mogut abidet ves narod, eto vne vashix i nashix interesax, tak chto na budusheyte vibirayte virazhneniya.. Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 САС и Норайр, уважаемые, не издевайтесь, Ачарян действительно не у всех дома есть... Норайр, почитал эту тему и реально начал громко смеяться - редчайший случай! Благодарю. ) Кстати - http://www.hairenik.com/hairenikradio - иногда можно послушать радио, особенно вам, САС, вы же не дома тоже пока Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 Ne budu ssylat'sya na nekotoryh uchastnikov etoi disskussii , kotoruyu prochital do konza . Ya by hotel predlozhit' 2 punkta na vashe rassmotrenie , dorogie forumchane : #1: K Armyanam : Po-moemu , vse ssylki na karty , istoricheskie dokumenty i t.d. i t.p. prosto bessmyslenny . Glavnaya zel' eto priznanie Genozida , obshirnoe osveschenie gde , kogda , v kakom godu ... U nashih opponentov est' glavnyj kozyr' , chto nichego ne dokazuemo , poka ne dokazano . To chto , do nyneshnih pereselentsev s Osmanskoi imperii , tam prozhivali Armyane ( istreblennye polnost'yu turkami ) , komu-to vygodno zabyt' ... Komu-to , no ne nam . Ya imeyu vvidu Javahk . Ponimaete li vy , chto zabyv ob etom , my -nichego ne dokazhem , a im - zelaya oblast' ( kstati Samtsz-he ne ot somehi? sluchaino ) . U vlasti v Gruzii , lyudi ne imeyuschie nikakogo otnosheniya k gruzinam . Dlya nas zhe , po prostote dushevnoj lyuboj "shvili" eto Gruzin ... Nu v krajnem sluchae Armyanin . A mozhet esche kto-nibud' . Vot i poluchaetsya dlya eto-go kogo-nibud' : ne mogu reshit' matematicheskuyu zadachu (chitaj istoricheskuyu ) , zaglyanu v konez knigi za otvetom . Nu a tam : "Armyanam suzhdeno pogibnut' , ujti s territorii... ", i primechanie zeli , sposoby ne imeyut znacheniya. Istoricheski eta territoriya byla , est' i budet togo naroda ( a ne "gosudarstva" ) , kto na etoj territorii zhil , zhivet i budet zhit' . A teper' naschet punkta #2 : Chitaite punkt #1 . Posleslovie : Ne pytayu nikakih vrazhdebnyh chuvstv ni k kakomu narodu , absolyutno (dazhe k turkam ) . Nasha obschaya zel' dobit'sya Garmonii na Nashej Zemle . Soglasno sobstvennym vyvodam Garmoniya - eto sostoyanie pri kotorom Strana suschostvuet be vneshnego davleniya (politicheskogo , ekonomicheskogo ) , dobrososedstvuea s sosedyami , a ot prodazhi sobstvennyh resursov bogateet , a ne bedneet ves' Narod . Spasibo vsem . Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 ребят может хватит? Quote Link to post Share on other sites
Акс Posted January 23, 2005 Report Share Posted January 23, 2005 Нет Виген джан, это вечный спор. Кстати предлагаю обратиться к нейтральным источникам. К примеру к картам новейшей истории. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.