Грузия

[Каджи]

http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.p...page=2578&did=1

2004-02-26 22:53:35

Anders Дорогая Tiny,

Ты неправильно меня поняла.

Я хоть и не грузинский человек, но отлично знаю, что за право автохтонности в Абхазии могли-бы спорить грузины и греки, но никак не апсуа. Я тоже знаю точно. чтоп колхи, которые жили там еще до греков - никоим образом не апсуа. Не совсем грузины конечно тоже. Но скажем так - предки грузин - это точно.

Споря с апсуа и их поддержниками, я всегда задавал одни и те же вопросы:

1. Есть ли особый «древнеапсильский» архитектурный стиль?

Ответа никогда не получал. потому что его «нэт»! Есть грузинский. византийский стиль, а апсильского - «нэт»!

2. Есть-ли хоть какие-то исторические памятники на языке апсуа или прото-апсуа? Ну хоть страничка из перевода Библии? Или псалом? Или обрывок долговой расписки? Или хоть серебрянная застежка с монограммой?

И опять его «нэт»!

3. Есть-ли имена иконписцев, писателей, филофофоов из древнеабхазского царства, которые не были-бы грузинами (или греками)?

«Нэ-эт! Нэт билет!»

Если всего этого нет, то я как бывший историк отвечаю: АПСУА - НЕ АВТОХТОННЫ на этой территории или если и жили там, то как маргинальная народность.

Кем-бы ни были те люди, которые жили там до образования Эгрис-Абхазского царства - да хоть хубсугульские урянхайцы! (есть такой народ). Если они ходили в грузинскую церковь, учились у картвельского попа и слушали вождей, говорящих и писавших по-грузински, то их дети уже были грузинами. Других примеров в истории НЭТ!

Я ОДНАКО ПОДДЕРЖАЛ ПОЗИЦИЮ УВАЖАЕМЫХ ДАТО, ЗУЛУ И ШАПСУГА ТОМ. ЧТО ЭТО ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. ТО, ЧТО АПСУА СДЕЛАЛИ С ВАМИ С ПОМОЩЬЮ И ПРИ СОУЧАСТИИ РУССКИХ, «КАЗАКОВ» (якобы казаков), АРАБОВ, СЕВЕРОКАВКАЗЦЕВ, СПРОВОЦИРОВАННЫХ АРМЯН И НЕСКОЛЬКИХ ОЧЕНЬ ГЛУПЫХ ПОЛЯКОВ - ОНИ НЕ ИМЕЛИ ПРАВА СДЕЛАТЬ С ВАМИ ДАЖЕ ЕСЛИ-БЫ ТВОИ ПРЕДКИ ПОЯВИЛИСЬ ТАМ ТОЛЬКО ПРИ БЕРИИ ! (хотя я лично знаю, что это не так)

Вот это и только это я хотел сказать.

[Артём Карабекян]

Vapros:

yesli chertu perenesti pa diaganali s yuzhno-zapadnovo k severo-vastoku skazhem iz pad Sukhumi, kakoye pracentnoye saatnasheniye budet?

←

Яне географ и не картограф, а потому точно сказать не могу. Но для чего всё же ты предлагаешь делить абхазию? Чтобы установить там некое подобие резервации или "черты оседлости"?

[Артём Карабекян]

Артем, я с вами в полне согласен с выше приведенным предложением. Но почему вы думаете что анологичная ситуация He имеет место в Абхазии только вот форма другая да и во времени более долгая?

До воины в Абхазии были трения между грузинами и абхазцами но было очень много полажительного тоже. Много смешанных браков (например семя Багапш) и так далее и так далее. Было много хорошего что связывало нас , грузин и абхаз. Бывали драки в летнее время, неважные но где этого не было на кавказе? Хотя антигрузинская агитация шла вовсю, несмотря на это народы ладили между собой.

Кровь которая пролилась сыграла функцию стены между нами. Ведь ктото прекрасно знал что надо было менять демографическую ситуацию. Я не исключаю военые интерсы большой(ых) страны как один из факторов сыгравших немаловажную роль в формировании этого конфликта. Да и если посматреть кто вел “воину” с нашей стороны, неопытные патриоты (дай Бог им царство небесное. их использывали как пушечное мясо) и много криминалов (от которых страдали сами же грузины в первую очередь и не только в Абхазии но и в Тбилиси), то все станет на свои места.

Моё мнение такое, что кому-то нужно было развести огонь на кавказе чтоб заразить этот регион такой инфекции которую лечить надо будет в долгосрочном порядке. А это инфекция самосабои распрастрянилось по всемо кавказу. Не буду пересказывать недавнюю историю кавказа. все прекрасно знаем что случилось.

И грузински и абхаские нарды оказались жертвами этих планов и насколько я вижу все ещё впереди (к сожелению).

←

Абхазы очень сильно озлоблены на грузин, если речь и будет идти о подчинении их Грузии, то лишь о насильственном подчинении помимо их воли. С осетинами можно ещё примириться вернув им автономный статус, то абхазам такой вариант никак не подойдёт. Первые их выступления произошли в 1957-м году, главным образом против очередной волны переселения грузин. Но власти Союза искуственно сдерживали волнения хотя бы тем, что вся структура Республиканских Обкомов, Горкомов и прочих "партийных ячеек" была представлена именно абхазцами при численном большинстве грузин. Тогдашняя власть формировалась формально путём выборов - "советов", фактически же осуществлялась путем преемственности, "указок" сверху. Именно сообразно этой преемственности и "назначительному" характеру формирования властных структур, все мало-мальские посты в Абхазской АССР, как это ни парадоксально на первый взгляд, были заняты абхазами несмотря на их меньшинство. Грузину сделать партийную карьеру в Абхазии не удалось бы, как впрочем и абхазцу дальше родной республики - тоже. Это их вполне устраивало.

Но в 1989-м году, органы власти стали формироваться по новым принципам - путём прямых выборов, прямого голосования, вне зависимости от членства в партии и партийных ячеек. В этом году и начался конфликт между абхазами и грузинами, когда первые неожиданно узнали о том, что они теперь не будут править республикой, что в новоизранных органах власти заседают преимущественно грузины. Тогда и заговорили они о том, что "больше не являются хозяевами своей земли". Ситуацию обострили обнародованные результаты переписи 1989-го, когда они узнали, что их теперь целых 17% в собственной республики. Потом состоялся "съезд представителей абхазского народа в селении Лыхны", который и постановил "курс на независимость".

Если и говорить о возвращении Абхазии в состав Грузии, то им прежде всего нужно гарантировать сохранение власти в собственных руках. К примеру, даже нынешняя Конституция Абхазии говорит о том, что только абхазец может быть президентом Республики. Почему бы и властям Грузии на переговорах не затронуть принцип "сохранения абхазской власти в руках абхазов"? Абхазы восприняли результаты выборов 89-го, как покушение на их так сказать "суверенитет" в пределах Грузии. В данной ситуации не может быть речи о равных правах в отношениях формирования властных структур автономной Абхазии - власть должна быть у народа, которому и предоставлена автономия.

Да и потом, значительную роль играет "моральный фактор", - почему, например, в Грузии не осуждены мхедрионовцы? Они живут себе припеваючи, с гордостью рассказывают о собственных зверствах и даже имеют общественную организацию - Союз Ветеранов Мхедриони.

[Tiflisetsi]

Pri reshenii etix dvux konfliktov nado udovletvorit stremleniya vsex narodov, ved siloi nikogo ne zagonish. No to chto k Rossii eti regioni ne pereidut eto fakt. Vo pervix etogo nikogda ne dopustit Zapad a vo vtorix etogo nikomu iz nineshnix kremlevskix politikov ne nujno, nikakix nationalnix interesov oni ne otstaivayut, toko svoi lichnie. Peredacha ostrovov Kitayu i soglasnie na peredachu ostrovov Yaponii mnogoe govorit o realnoi "derjavnosti" kremlevtsev.

Tak chto upovat na russkix i Rossiyu kotoraya sama treschit po shvam i naxoditsya v xaose kotori obyazatelno esche bollee usugubitsya v etom godu (USA ob etom pozabotitsya) ni abxazam ni osetinam ne stoit.

Moe iskrennee ubejdenie chto eto doljni bit shirokie avtonomii v sostave Gruzii.

Abxazam deistvitelno seichas russkie otvalili ogromni kusok roskoshnoi zemli kotori 50000 chelovek ne smogut uderjat bez russkix shtikov, eto fakt. Tem bolee chto oni kak i chechentsi absolutno ne imeli do 20 veka ni pismennosti, ne literaturi, ni kulturi ni daje konkretnoi religii i ne postroili ni odnogo soorujeniya sami za svoyu istoriyu.

Abxazam mojno dat 25-30% v zapadnoi chasti kak shirokuyu avtonomiyu, a ostalnoe vmeste s Suxumi doljno bit prosto Gruziei (v dannom sluchae eto provintsia Megrelia).

[sergo]

Pri reshenii etix dvux konfliktov nado udovletvorit stremleniya vsex narodov, ved siloi nikogo ne zagonish.  No to chto k Rossii eti regioni ne pereidut eto fakt. Vo pervix etogo nikogda ne dopustit Zapad a vo vtorix etogo nikomu iz nineshnix kremlevskix politikov ne nujno, nikakix nationalnix interesov oni ne otstaivayut, toko svoi lichnie. Peredacha ostrovov Kitayu i soglasnie na peredachu ostrovov Yaponii mnogoe govorit o realnoi "derjavnosti" kremlevtsev.

←

Кто о чем, а вшивый о бане :lol:

[Артём Карабекян]

Pri reshenii etix dvux konfliktov nado udovletvorit stremleniya vsex narodov, ved siloi nikogo ne zagonish. 

Abxazam mojno dat 25-30% v zapadnoi chasti kak shirokuyu avtonomiyu, a ostalnoe vmeste s Suxumi doljno bit prosto Gruziei (v dannom sluchae eto provintsia Megrelia).

←

Ты бы хоть сопоставил первое и последнее предложения совего постинга, сначала ты считашь, что нужно удовлетворить все стремления всех народов, затем утверждаешь, что Абхазию надо поделить да ещё и совсем не в пользу абхазов. Ты считаешь что их (абхазов) стремления будут при этом удовлетворены?

[Tiflisetsi]

Ne ponyal, ya chto opyat tronul tvoyu svyaschennuyu korovu? Izvini no eto uje davno DOXLAYA korova:)

Izvini konechno za rezkost Sergo no ti poxoj na slepogo unoshu s virezannimi i naskvoz promitimi mozgami esli do six por ne v'exal v situatiyu po geograficheskoi mestnosti gde jivesh. Nazivat ee gosudarstvom uje nelzya.

[Tiflisetsi]

Ты бы хоть сопоставил первое и последнее предложения совего постинга, сначала ты считашь, что нужно удовлетворить все стремления всех народов, затем утверждаешь, что Абхазию надо поделить да ещё и совсем не в пользу абхазов. Ты считаешь что их (абхазов) стремления будут при этом удовлетворены?

←

A kakoe u tebya bilo bi reshenie? Ved nado vernut 300000 megrelov nazad k sebe na Rodinu, vot i schitai proportionalno naseleniyu.

Chto bi ti pridumal? Ved fakticheski Rossiya eti 2 naroda k sebe nikogda ne vozmet, tak kuda im detsya? 50000 abxazov i 40000 osetin ne sposobni na sozdanie GOSUDARSTV, tak kuda im realno detsya?

Esli bi Moskva pryamim tekstom skazala im chto na nee mojno ne rasschitivat to i abxazi i osetini stali bi bolee realistichno rassmatrivat avtonomii v sostave Gruzii.

No Moskva ulit i vret kak mojet uje 13 let.... doigralas do togo chto poteryala daje Ukrainu po xodu.

[Артём Карабекян]

http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.p...page=2578&did=1

Вот это и только это я хотел сказать.

←

Мы знаем этот сайт, и про то, что там иной раз про армян "нагоняют" мы тоже знаем.

Есть-ли хоть какие-то исторические памятники на языке апсуа или прото-апсуа? Ну хоть страничка из перевода Библии? Или псалом? Или обрывок долговой расписки? Или хоть серебрянная застежка с монограммой?

Как сущий, нэээт, а-а?! Есть! Библию им переводил этот... святой, что в пещере новоафонской жил, запамятовал его имя... Апостол такой.

Я тоже знаю точно. чтоп колхи, которые жили там еще до греков - никоим образом не апсуа.

А у византийцев, у греков, упоминается некий народ под именем "абшела", аж в 11-м веке.

[Babik]

Мы знаем этот сайт, и про то, что там иной раз про армян "нагоняют" мы тоже знаем.

Как сущий, нэээт, а-а?! Есть! Библию им переводил этот... святой, что в пещере новоафонской жил, запамятовал его имя... Апостол такой.

А у византийцев, у греков, упоминается некий народ под именем "абшела", аж в 11-м веке.

←

Симон Канонит...

[Каджи]

Симон Каннонит, последний из Апостолов Христа, умер в Абхазии, Библию не переводил, тогда был вообще в письменном виде по большому счету был только Старый Завет.

И точно абазом он небыл. )

Как раз на том сайте на армян не нагоняют. Там сами армяне участники есть.

[Артём Карабекян]

Тифлисеци,

A kakoe u tebya bilo bi reshenie? Ved nado vernut 300000 megrelov nazad k sebe na Rodinu, vot i schitai proportionalno naseleniyu.

Небольшая поправка: по переписи 1989-го года грузин в Абхазии проживало не 300 тысяч, а 256 тысяч. Учитывая крайне невысокий прирост населения у грузин (всего-то 0,1%), их численность не сильно увеличилась, а даже уменьшилась, потому как значительное их количество живёт сейчас в России, в Туапсинском районе и в том же Сочи (да!да!)

И почему же НАДО вернуть ВСЕХ грузин в Абхазию? В Сухуми большие кварталы пустуют, построенные в конце 70-х, начале 80-х, туда переселяли грузин, именно это и возмущало абхазов. Почемуже вновь нужно отдавать предпочтение грузинам? Пусть эти 50-60 тысяч, последняя волна грузинских мигрантов живёт там, где они жили при Брежневе - в Поти и Зугдиди. Впрочем, вернув большую часть грузин, я считаю, абхазам нужно сохранить автономию на всей территории с сохранением высших постов именно за представителыми этой национальности.

Chto bi ti pridumal? Ved fakticheski Rossiya eti 2 naroda k sebe nikogda ne vozmet, tak kuda im detsya? 50000 abxazov i 40000 osetin ne sposobni na sozdanie GOSUDARSTV, tak kuda im realno detsya?

А почему - не способны? И опять справка: абхазов около 90 тыс., осетин не менее 100 тыс. Смотря на нынешнюю Грузию, у меня складывается впечатление... Ну ладно, о впечатлениях рапростроняться не буду. Мои родственники, как живут в Гагре на бывш. улице Баратшвили (ныне - Кабардинская), так и живут себе спокойно и совсем не впроголодь, не процветают конечно, но жизнь вполне нормальная.

Esli bi Moskva pryamim tekstom skazala im chto na nee mojno ne rasschitivat to i abxazi i osetini stali bi bolee realistichno rassmatrivat avtonomii v sostave Gruzii.

Да! Да! Акулы мирового капитализма объявились на сухумских отмелях и бороздят акваторию Абхазии.

[Артём Карабекян]

Симон Каннонит, последний из Апостолов Христа, умер в Абхазии, Библию не переводил, тогда был вообще в письменном виде по большому счету был только Старый Завет.

И точно абазом он небыл. )

Как раз на том сайте на армян не нагоняют. Там сами армяне участники есть.

←

А в путеводителях, и в книжках церковных, в описаниях жития, пишут, что переводил...

А сайт этот ваш... Водили мы знакомство с его тамошними обитателями, и открытые их письмена читаем, всяким российским политикам, где вы нас, армян, ругаете, и говорите, что Спитак наш заново отстроили.

[Karmir]

Думаю, абхазы и осетины имеют право на независимое проживание на исконно своей территории.

Если они захотят, то могут войти с Грузией в одно конфедеративное государство. А нет, так это их право, и Грузия, как и другие соседние с ними страны (в т. ч. Россия), не может вмешиваться в дела соседних суверенных государств.

[horangi]

а где критерий того, суверенное государство или несуверенное?

[Karmir]

И всякие иллюзии насчёт так называемых автономий - то есть зависимых вассальных колоний, пора бы грузинам, как и России кстати, оставить в прошлом.

[Tiflisetsi]

И почему же НАДО вернуть ВСЕХ грузин в Абхазию? В Сухуми большие кварталы пустуют, построенные в конце 70-х, начале 80-х, туда переселяли грузин, именно это и возмущало абхазов. Почемуже вновь нужно отдавать предпочтение грузинам? Пусть эти 50-60 тысяч, последняя волна грузинских мигрантов живёт там, где они жили при Брежневе - в Поти и Зугдиди. Впрочем, вернув большую часть грузин, я считаю, абхазам нужно сохранить автономию на всей территории с сохранением высших постов именно за представителыми этой национальности.

Vischie posti nado delit porovnu, inache budet srazu novaya voina. Takaya avtonomiya ne zarabotaet. Abxazam mojno maximum dat 30% zapadnoi territorii, a Suxumi, Tkvarcheli i Gali - eto kak raz iskonnaya Megrelia i est.

Gorod Suxumi (v drevnosti Tsxumi) eto drevni gruzinski gorod s drevnim je gruzinskim nazvaniem (proisxodit ot slova "sosna"). Pochemu tuda nelzya bilo massovo selitsya gruzinam? Esli v sostave Armenii est gorod Goris ili Gumri tuda ved mojno pereselyatsya armyanam.

A v principe vse reshat imperialisti, kotorie zavarili etu kashu, Zapad, Moskva, i t.p. Oni ved zagonyaut albatsev v Kosovo esli im nado, oni je naznachayut prezidentov Ukraini i Gruzii - chto im reshit vopros po kakim to tam avtonomiyam?

Nash razgovor ne imeet VESA, a znachit i ne mojet bit znachitelnim.

[Артём Карабекян]

а где критерий того, суверенное государство или несуверенное?

←

По этому поводу есть две теории: Конститутивная и декларативная.

1-ая говорит о том. что суверенитет должен быть признан со стороны других субъектов международного права, 2-ая утверждает, что для осуществления принципа самоопределения, достаточно одного лишь продекларированного желания народа выйти из состава какого-либо государства. К сожалению (а иной раз и к счастью), предпочтение отдается 1-ой теории.

[Karmir]

а где критерий того, суверенное государство или несуверенное?

Если государство обладает суверинитетом, значит оно суверенное. Политически по крайней мере. Конечно, экономические, геополитические и многие другие факторы влияют на политику суверенного государства в определённой мере, но оно самостоятельно определяет свои приоритеты и самостоятельно выбирает ту или иную из возможных линий поведения. Самостоятельно релулирует функциониролвание экономических процессов и распределение финансовых средств и самостоятельно охраняет свою территорию от вражеского нападения.

[horangi]

И всякие иллюзии насчёт так называемых автономий - то есть зависимых вассальных колоний, пора бы грузинам, как и России кстати, оставить в прошлом.

←

почему?

[Каджи]

А чем можно подвердить, конкретно, на статьи того сайта, письмами российским политикам, что тот сайт наезжал на армян, я могу заверить, что такого там не было, этот сайт до такого уровня, разного род склок неопускается.

Чтоб небыло голосовно, ведь у сайта есть очень даже положительная репутация состороны лиц различной национальности.

[horangi]

По этому поводу есть две теории: Конститутивная и декларативная.

1-ая говорит о том. что суверенитет должен быть признан со стороны других субъектов международного права, 2-ая утверждает, что для осуществления принципа самоопределения, достаточно одного лишь продекларированного желания народа выйти из состава какого-либо государства. К сожалению (а иной раз и к счастью), предпочтение отдается 1-ой теории.

←

кто решает, народ принялрешение или не народ? и кто решает, какую именно часть населения территории считать народом данной территории?

[Артём Карабекян]

Vischie posti nado delit porovnu, inache budet srazu novaya voina. Takaya avtonomiya ne zarabotaet. Abxazam mojno maximum dat 30% zapadnoi territorii, a Suxumi, Tkvarcheli i Gali - eto kak raz iskonnaya Megrelia i est.

Такая автономия работала в советские времена, там все посты были заняты абхазцами. В Карачаево-Черкессии и ныне существует принцип разделения руководящих постов по национальностям, если президентом становится карачаевец, то конкретные посты в предусмотренных пропорциях разделяются между черкесами, абазинами, ногайцами и русскими. Такая же система существует в Боснии, а в Ливане - там вообще строго зафиксированы и распределены посты между национальностями.

Gorod Suxumi (v drevnosti Tsxumi) eto drevni gruzinski gorod s drevnim je gruzinskim nazvaniem (proisxodit ot slova "sosna").  Pochemu tuda nelzya bilo massovo selitsya gruzinam? Esli v sostave Armenii est gorod Goris ili Gumri tuda ved mojno pereselyatsya armyanam.

Знаешь ли, дружище, в составе Азербайджана был такой старинный армянский город Шуши, который был разрушен монголоидами в 1920-м году, и куда по навету бакинских правителей были переселены азера из Агдама и Гиндарха в 50-80 гг. Ты считаешь, что их нужно вернуть?

[horangi]

Если государство обладает суверинитетом, значит оно суверенное. Политически по крайней мере. Конечно, экономические, геополитические и многие другие факторы влияют на политику суверенного государства в определённой мере, но оно самостоятельно определяет свои приоритеты и самостоятельно выбирает ту или иную из возможных линий поведения. Самостоятельно релулирует функциониролвание экономических процессов и распределение финансовых средств и самостоятельно охраняет свою территорию от вражеского нападения.

←

В таком случае, если государство подвержено влиянию и давлению извне, то оно не суверенное. Почему бы другим государствам в таком случае не проверять время от времени данное государство на суверенность попытками вмешаться в его политику, вдруг оно перестало быть фактически суверенным? А оно, в свою очередь должно свой суверенитет отстаивать и подтверждать.

[Артём Карабекян]

А чем можно подвердить, конкретно, на статьи того сайта, письмами российским политикам, что тот сайт наезжал на армян, я могу заверить, что такого там не было, этот сайт до такого уровня, разного род склок неопускается.

Чтоб небыло голосовно, ведь у сайта есть очень даже положительная репутация состороны лиц различной национальности.

←

Рогозину вы письмецо писали, где армян охаивали. Тот же сайт публиковал статьи про некие "ваххабитские" мечети, прошлым летом побывал в Абхазии, ни одной не видел.