Грузия и Россия начали «холодную войну»?

[Amaras]

В Москве разгромлена выставка грузинских художников

В Москве на улице Малая Полянка в субботу днем было совершено нападение на галерею Марата Гельмана. Как сообщил «Интерфаксу» источник в российском МВД, Гельман обратился в органы милиции и сообщил, что в 12:40 мск в его галерею ворвались от шести до десяти человек.

«Они избили охрану и нанесли побои самому Гельману, после чего сорвали со стены несколько картин грузинских художников и топтали их ногами. Картинам причинен ущерб. После этого нападавшие с места происшествия скрылись», — сказал источник.

В пресс-службе прокуратуры Москвы «Интерфаксу» заявили, что по данному факту возбуждено уголовное дело, ход расследования которого взято на контроль прокуратуры.

[Amaras]

Тысячи грузин дожидаются депортации из России

Как сообщает Интерфакс, об этом заявил консул Грузии Зураб Патарадзе.

Как заявил Патарадзе в пятницу вечером в эфире грузинской телекомпании «Имеди», «по последним данным существует также 2 тысячи 117 судебных решений по депортации грузинских граждан».

«В Москве и Подмосковье в приемниках-распределителях находятся 150 грузин, а в целом на территории различных субъектов федерации в приемниках-распределителях находится приблизительно 200 человек», — сказал он. Патарадзе утверждает, что задержанные граждане Грузии «находятся в плохих условиях».

«Особо можно отметить плохие условия в приемниках-распределителях Санкт-Петербурга», — заявил он, добавив, что именно из Санкт-Петербурга был депортирован гражданин Грузии, скончавшийся в дороге по причине отсутствия своевременной медицинской помощи. По словам консула, «задержания грузин происходят в большинстве случаев без всяких оснований».

Согласно его данным, «за последний период в России правоохранительными органами были проверены 4105 учреждений и организаций, где работают этнические грузины». «51 заведение из этого числа на данный момент уже закрыто», — заявил он.

[Amaras]

38% русских выступает за депортацию грузин из России. 18% за войну с Грузией

38 процентов населения России выступают за депортацию из России всех грузин, в том числе имеющих российское гражданство. Об этом говорится в результатах всероссийского опроса общественного мнения на тему российско-грузинских отношений.

Как пишет в пятницу «Газета», сформулировали вопрос следующим образом: «Поддержали бы вы депортацию из России всех грузин, даже тех, у которых есть российское гражданство?»

38 процентов опрошенных ответили одобрительно.

Каждый второй опрошенный обвинил власти Грузии в обострении отношений между двумя странами (51 процент), а 18 процентов опрошенных россиян поддержали бы проведение Россией военной операции против Грузии.

Наконец, 65 процентов россиян уверены в несправедливости обвинений в шпионаже, выдвинутых грузинскими властями в адрес российских шпионов, и 56 процентов считают, что провокацию организовали американские покровители президента Грузии.

[Thug]

вечно ты хмыкаешь

Левада-центр,которому я очень доверяю,т.к. это не есть контора Путина

Просто какой-то некрасивый опрос. По-моему, там есть скрытая цель. Например, вопросы и ответы тоже очень интересно составлены.

Особенно, то, что первые варианты ответа все время против Грузии, а не наоборот, а то и картина была другой. Это элементарная психология, часть обывателей всегда будет выбирать первый вариант, независимо от того, что там пишется...

Вот они и нарисовали картину.

[Armen__]

В Москве разгромлена выставка грузинских художников

В Москве на улице Малая Полянка в субботу днем было совершено нападение на галерею Марата Гельмана. Как сообщил «Интерфаксу» источник в российском МВД, Гельман обратился в органы милиции и сообщил, что в 12:40 мск в его галерею ворвались от шести до десяти человек.

«Они избили охрану и нанесли побои самому Гельману, после чего сорвали со стены несколько картин грузинских художников и топтали их ногами. Картинам причинен ущерб. После этого нападавшие с места происшествия скрылись», — сказал источник.

В пресс-службе прокуратуры Москвы «Интерфаксу» заявили, что по данному факту возбуждено уголовное дело, ход расследования которого взято на контроль прокуратуры.

........

[Amaras]

Российский актер Станислав Садальский намерен принять грузинское гражданство

Известный российский актер Станислав Садальский в знак солидарности с народом Грузии попросил предоставить ему грузинское гражданство.

С данной просьбой Станислав Садальский официально обратился к консулу Посольства Грузии в России Зурабу Патарадзе.

- "Мы официально рассматриваем это заявление, и как каждое, в обычном режиме направляем в Грузию для дальнейшего рассмотрения", - уточнил консул Грузии в РФ. По его словам, он не видит препятствий для предоставления гражданину РФ Станиславу Садальскому грузинского гражданства. Напомним, что действующим законодательством Россиийской Федерации предусмотрена возможность наличия двойного гражданства.

[Amaras]

Перспективы Грузии ("The Economist", Великобритания)

Смесь экономических, политических и тайных действий России, направленных против Грузии, напоминает другой период, бурный и страшный, в странах Прибалтики в начале 90-х годов - период, который полностью изменил европейскую историю.

В начале 90-х годов, когда ваш корреспондент жил в Прибалтике, о перспективе вступления этих стран в НАТО принято было говорить как о чем-то несбыточном. Казалось, что на этом пути выставлены непреодолимые барьеры: во-первых, не уйдут советские оккупационные войска; во-вторых, с Россией не решены пограничные вопросы; в-третьих, на это нужно много денег; в-четвертых, между стандартами НАТО и стандартами местных хилых и кое-как снабжаемых воинств огромная разница; в-пятых и в самых главных - Запад не проявляет по поводу этой перспективы никакого, ну просто никакого энтузиазма.

Однако Россия, введя против Прибалтики экономические санкции и прервав внешнюю торговлю прибалтийских стран с Западом, а также заявив, что вступление балтийцев в НАТО 'неприемлемо' (это вообще любимое кремлевское выражение), тем самым представила самое сильное доказательство того, что вступление этих стран в альянс не только желательно - оно необходимо. Эту позицию Россия неуклонно подкрепляла затягиванием вывода своих войск, отказом признавать правопреемство балтийских стран по отношению с довоенному периоду и своими бесконечными жалобами на их законы о языке и гражданстве. Из-за всего этого местные стали очень активно поддерживать вступление в НАТО, что и понятно: когда человек напуган, он первым делом бежит покупать страховку.

Через некоторое время эта мысль дошла и до Запада. Прибалтийские страны до сих пор практически никак не защищены; у двух из них, Эстонии и Латвии, пограничные договоры с Россией не подписаны до сих пор. И все же теперь они, как и еще менее защищенный Западный Берлин во времена 'холодной войны', стали неким символом, который по определению нельзя бросить на произвол судьбы. Ну, или, по крайней мере, они так думают.

А теперь давайте попробуем вообразить, насколько иным был бы путь исторического развития, если бы Кремль сказал в начале 90-х: 'НАТО? Да пожалуйста, если так хочется. Мы и не подумаем вам мешать - нам самим с НАТО нужны хорошие отношения. Конечно, мы выведем войска как можно скорее. . . и будем рады хоть завтра подписать с вами пограничные договоры, признавая вашу историческую целостность'.

Если бы такой сигнал был послан, от аргументов за расширение НАТО в момент не осталось бы и следа. Очень маловероятно, что в НАТО вообще захотела бы вступить хотя бы одна страна бывшего коммунистического лагеря. Не более вероятно, что сама НАТО захотела бы иметь их в своем составе.

Но сегодня Россия совершает ту же ошибку с Грузией. В НАТО очень мало кому хочется расширяться до восточных берегов Черного моря: у альянса уже и так катастрофически не хватает ресурсов, и еще одна бедная страна, которой много чего нужно давать и с которой мало чего (за исключением, пожалуй, только трубопроводов) можно взять, здесь вряд ли кому-то нужна. Но намерение России оставить Грузию в составе своего 'ближнего зарубежья', где она обладает безраздельным правом геополитического вето, создает настрой, который - в Грузии уже сегодня, а на Западе, если все и дальше так пойдет, уже завтра - может привести к совершенно обратному результату.

И дело не только в том, что 'наезд вызывает протест'. Россия упорно никому не показывает, почему, собственно, с ней выгодно союзничать. Какая бы страна ни решила сыграть с Россией в одной команде, в самом скором времени она начинает об этом жалеть. Такое впечатление, что в Кремле никто не думает о маленькой и верной Армении, по которой очень сильно ударили антигрузинские санкции. Президент Беларуси Аляксандр Лукашенка (так в тексте - прим. перев.) утверждает, что его российский коллега Владимир Путин 'хуже Сталина', и тоже уже прощупывает почву для сотрудничества с Западом. Дешевый газ радует только первое время: потом за него приходится очень дорого платить.

То, что так называемая 'евроатлантическая ориентация' столь долго остается в моде, само по себе удивительно, если вспомнить о катастрофе, которой обернулась оккупация Ирака, и не забывать о потрясающе своекорыстном евроатлантическом сельскохозяйственном протекционизме. Думается, что тем, кто формирует внешнюю политику Кремля, полезно было бы сесть и призадуматься: почему на вступление в НАТО вполне состоявшиеся страны записываются в очередь, а в обратном направлении готовы двигаться разве что марионеточные государства вроде Приднестровья?

[Argishti]

Это не "холодная война", а политика. Термин "холодная война" включает в себя гонку вооружения.

Россия просто перекрила кислород Грузии. Завтра на месте Грузии может быть другая страна из СНГ.

[Kars]

Грузия, раскусав все узды, рвется в НАТО, в ЕС, к туркам, и вообще - в любое место, куда её примут (или не примут). Ну и бог с ней - пускай рвется.

Турок оставим в сторону - подлечь под турками легче легкого, и у грузин есть богатейший исторический опыт в этом деле. Чему они и придерживаются.

НАТО и ЕС. Вот где загвоздка. Ведь любой здравомыслящий человек понимает (грузины, недавно единодушно проголосовавшие за партию Саакашвили, не попадают в категорию "здравомыслящих"), что одну Грузию (из трёх закавказских государств) ни в коем случае не примут ни туда и ни сюда.

Саакашвили, конечно, об этом отлично знает. Знает ли об этом грузинский народ? Сомневаюсь. Ведь они - что-то непонятное. Сегодня аплодируют Саакашвили так же громко, как когда-то аплодировали Шеварднадзе и Гамсахурдиа.

Будем ждать следующей революции (у грузин с выборами никак не получается - то замочат избранного президента, то просто выкинут), может кто-нибудь поумнее выявится в Тифлисе, и рядовые грузины не будут страдать из-за неудавшихся фокусов их руководителей?

Хотя, отлично зная наш этот братский народ, уверен, что будут аплодировать следующему президенту с таким же шумом и энтузиазмом, с которым аплодируют этому и аплодировали предыдущим.

[Кобулэтэли]

Newsweek

Новый феодализм ("Newsweek", США)

Оуэн Мэттьюс (Owen Matthews) и Анна Немцова, 16 октября 2006

Вечером в прошлую среду, когда в московскую квартиру Зураба Джапаридзе явились вооруженные полицейские, он сразу догадался о причине их визита. По их словам, Джапаридзе нарушил закон: документы на покупку квартиры не оформлены должным образом, и он должен освободить жилплощадь. Однако тридцатичетырехлетний организатор кинофестивалей понимал, что на самом деле дело в другом. Его подлинное преступление заключается в том, что он грузин. С тех пор, как после шпионского скандала в конце сентября Кремль выразил недовольство действиями Тбилиси, российская полиция и бюрократия открыли 'сезон охоты' на грузин, их бизнес и имущество.

[Yerevanci]

Что просили то и получили.....

[Amaras]

Интересная статья:

http://www.kommersant.ru/doc-y.html?docId=...p;issueId=30232

[ARSENIYS]

Тысячи грузин дожидаются депортации из России

помоему немного преувеличенно

[ARSENIYS]

Завтра на месте Грузии может быть другая страна из СНГ.

например?

[Amaras]

"Политики ссорятся, а мы страдаем"

Жители Тбилиси в шоке от повышения цен

Александр Иашвили (Тбилиси)

Грузия начала ощущать первые последствия экономических "мер воздействия" со стороны России. Цены на продукты питания медленно, но верно ползут вверх. Только за последнюю неделю хлеб в стране подорожал в среднем на девять процентов. Как реагируют на это простые грузины? Чтобы выяснить это, корреспондент "Известий" прошелся по тбилисским "торговым точкам".

Самый крупный столичный рынок - "Дезертирка". Свое название он получил в конце Первой мировой войны. Возвращавшиеся с турецкого фронта солдаты продавали здесь обмундирование, трофеи и, естественно, оружие. А сейчас большая часть тбилисцев запасается здесь вполне мирными помидорами, мясом, сыром, специями... Спросить "сколько стоит?" можно на любом языке - грузинском, русском, армянском, азербайджанском, даже английском. Вас поймут. Не понимают покупатели и продавцы другого.

- Что происходит с ценами? - возмущается пожилой мужчина. - Три дня назад обычная мороженая курица стоила шесть лари, а сейчас - семь! С ума все посходили. Только вчера получил пенсию, а сегодня ее уже нет...

- А я что могут сделать? - отвечает вопросом на вопрос торговка. — Мне ведь тоже семью кормить надо. На все цены подскочили, не видите?

Подорожание действительно коснулось практически всего. За исключением местных специй — разных "хмели сунели". Несмотря на фантастическое осеннее изобилие, восторги гурманов быстро сходят на нет. Как только люди видят ценники.

Самый популярный продукт бедноты — лобио. По-русски — фасоль. Богатая белками и витаминами. Сегодня стоит 2,5—3 лари. Это почти полтора доллара. При максимальной пенсии в 28 долларов удар по карману наносится ощутимый.

Быстрее всего дорожает привозная продукция. На 15 процентов выросли цены на макароны, гречку, растительное масло. Соль за несколько дней подорожала на пять с лишним процентов, пшеничная мука — почти на четыре. В общем, дорожает все, что завозилось из России.

— Сейчас на рынок выбрасываются "стратегические запасы", — делится руководитель оптовой торговой компании Гурам. — Конечно, у нас еще есть время переориентироваться на Турцию, Армению и Азербайджан, но подорожания все равно не избежать. Я раньше закупал те же макароны во Владикавказе. Дорога, налоги — все это на конечной цене отражалось. Но не настолько, как сегодня. Еще один вопрос — качество. Проигрывает турецкая продукция по сравнению с российской...

Специалисты утверждают, что запасов продовольствия в Грузии осталось на три месяца. Хотя ничего страшного в этом не видят. По мнению председателя парламентского комитета по отраслевой экономике Нико Лекишвили, рост цен — временное явление. "Все зависит от того, сколько времени тому или иному поставщику понадобится на освоение грузинского рынка", — говорит он.

Другие же эксперты настроены пессимистично. В Тбилиси не исключают повышения цен на российский газ и электричество, что обязательно отразится на стоимости не только продуктов питания, но и всей местной продукции. "Если не найдем альтернативные источники, последствия могут оказаться катастрофическими", — считает исполнительный директор Федерации бизнесменов Грузии Георгий Исакадзе.

— Введенные Россией санкции больно бьют и по покупателям, и по нам, — делится хозяин магазинчика Гия, называющий свой "объект" пародией на супермаркет. — У меня еще долго не будет проблем с жевательной резинкой, российскими конфетами, шоколадом, пивом. Поставщики говорят, что этого добра у них еще много. А вот подсолнечное и оливковое масло, всякие там кондитерские изделия уже в дефиците. Вчера слушал Саакашвили, он опять говорит, что готов встретиться с Путиным. Дай-то бог, чтобы они договорились. А то придется закрывать лавочку... Политики ссорятся, а мы страдаем. Сколько это может продолжаться?

[karik]

например?

Любая страна СНГ которая может себя не повести так как это нужно России, сначало выискивать грузин по всей Москве и России, а потом с плеча своего скинуть, варианта,"это некоторые милиционеры не так поняли власть" ах какие они плохие милиционеры, но метод уже отработали!

Я понял из всего этого только одно, нацменьшинства заложники, и в следующий раз правителям республик СНГ надо будет подумать перед тем как перечить кремлю, вот и всё

[guy with gloves]

В Москве разгромлена выставка грузинских художников

В Москве на улице Малая Полянка в субботу днем было совершено нападение на галерею Марата Гельмана.

И очень правильно. Вокруг галлереи Гельмана крутится самая настоящая шваль, способная только на дешевый эпатаж, но почему-то называющая себя "художниками". "Гениальные" произведения творцов видны по их почерку - один портил реальные шедевры (испачкал картину) Ван Гога, другой поставил большую тряпошную корову снадписью "Россия", в задницу которой предлагалось заглянуть посетителям, третий проделывал какие-то эксперименты с собственным дерьмом, четвертый (увы, с армянской фамилией) рубил иконы топором, список в общем бесконечный... Вся эта шваль, конечно, спонсируется западными "благотворительными фондами" и деятелями а-ля Сорос...

[guy with gloves]

Любая страна СНГ которая может себя не повести так как это нужно России, сначало выискивать грузин по всей Москве и России, а потом с плеча своего скинуть, варианта,"это некоторые милиционеры не так поняли власть" ах какие они плохие милиционеры, но метод уже отработали!

Я понял из всего этого только одно, нацменьшинства заложники, и в следующий раз правителям республик СНГ надо будет подумать перед тем как перечить кремлю, вот и всё

Вот смотрите сколько времени идет конфликт и сколько массмедийной дезы вокруг этого. То якобы грузинских детей из школ выгоняют - ложь. То якобы какого-то спортсмена убили - ложь, то еще что-то... Такие "страсти" специально сочиняются. В реальности выгнали пару сотен нелегалов и несколько воров в законе. Вот и весь "хоколост". А шума, мама не горюй... У меня самого трое знакомых с грузинскими фамилиями - ни у одного из них никаких проблем нигде не было.

Все же массмедиа - великая вещь. Вспомнилось, как несколько лет назад НТВ-шников (Гусинского) разгоняли, так они (журналисты) такое шоу и ПиАр сделали, урезку собственных зарплат представили как конец вселенной, не меньше. И самое главное, народ (многие) велся на весь тот дешевый фарс.

2Гераци:

как обычно высказываю полное понимание и абсолютную солидарность!

[Guest Артур C.]

Вот смотрите сколько времени идет конфликт и сколько массмедийной дезы вокруг этого. То якобы грузинских детей из школ выгоняют - ложь. То якобы какого-то спортсмена убили - ложь, то еще что-то... Такие "страсти" специально сочиняются. В реальности выгнали пару сотен нелегалов и несколько воров в законе. Вот и весь "хоколост". А шума, мама не горюй... У меня самого трое знакомых с грузинскими фамилиями - ни у одного из них никаких проблем нигде не было.

Все же массмедиа - великая вещь. Вспомнилось, как несколько лет назад НТВ-шников (Гусинского) разгоняли, так они (журналисты) такое шоу и ПиАр сделали, урезку собственных зарплат представили как конец вселенной, не меньше. И самое главное, народ (многие) велся на весь тот дешевый фарс.

2Гераци:

как обычно высказываю полное понимание и абсолютную солидарность!

Всё,что Вы здесь написали не соответствует действительности.Вы,что смеётесь приводя цифры "пару сотен"человек?Полный бред,даже не хочу с Вами спорить.

Ещё более экстравагантный рассказ-урезка зарплат НТВ-шников(Гусинского).Во первых Вы имеете плохое представление про массмедиа,не говоря о Гусинском и об истиной причине изгнания его и его сотоварищей из НТВ.

А россия поступает с простым грузинским народом,мягко говоря,не очень красиво.И об этом знают все,включая тех,кто сам так "поступает".И не исключено,что завтра будет дубль два грузинского варианта с другими нац.меньшинствами.

Просто перед тем как выкладывать глупости, постарайтесь немного пройтись по теме и прочитать,хотя бы несколько ссылок,которых в этой теме полно.

Спасибо заранее.

[LUC]

LUC.

Прежде, чем ответить на обращенное ко мне, хотелось бы обратить внимание на Ваш выпад в адрес Симпла и заведомый провал Вашей атаки на него.

Сравнивать Кубу сегодня с СССР до распада это самая настоящая подтасовка. Надеюсь, Вы случайно это сделали.

А в США он благодаря "полезной правозащитной" деятельности Ваших подопечных, следствием которой не только он, но и сотни тысяч бывших советских граждан были вынуждены оставить свою Родину.

Чтобы жизни свои спасти, а не то, что права!

А Кубу Вы привели, чтобы создать впечатление у читателей, мол смотрите, Симпл обожает коммунистов и вызвать предвзятое отношение к Симплу.

Гераци, Вы или мнительны или впадаете в ту самую эклектику , которой то и дело бросаетесь в оппонентов. Кстати, а чем Вам не нравится Куба ? На мой взгляд там климат, в том числе и политический помягче, даже сравнительно с СССР . В упомянутом постинге , речь шла о преимуществе жизни в СССР над благами жизни в США. Более менее приемлимая современная аналогия Союза - Куба.

Но не в этом дело. Вопрос почему эти сотни тыс. граждан были вынуждены бежать не куда-либо, а в страны "западной демократии" ? Неужели бежали туда где хуже ? Сомневаюсь !

Ведомственные квартиры и те, которые получали граждане СССР, совершенно разные вещи. Вы об этом не знали???

И, как раз, ведомственные квартиры выдавались сразу и без очереди, в любом городе. Объяснить Вам, что именовалось «ведомственными»?

А государственные квартиры выдавались тем, у кого не было жилья (или было недостаточно большим) и ждать нужно было от 1 дня до 10 лет, в зависисмости от местонахождения населенного пункта.

В малых городах и селах в 1й же день можно было получить. Неужели в США появились такие благотворители?

Бросьте, Гераци. "Совершенно разными вещами" ещё можно назвать кооперативные квартиры, которые можно было продать официально. А государственные квартиры недалеко ушли от ведомственного жилья. Но не в этом суть. Суть в привязке к квартирному вопросу , в случае с ведомственными квартирами - рабская привязанность или несвобода выбора.

Не надо, LUC, это заведомая пропаганда в стиле, так любимых Вами, правозащитников.

Даже сегодня, в самых развитых западных странах проблема внутрибольничных инфекций остается самой сильной головной болью и послеоперационных гнойных осложнений в «безинфекционных» клиниках Запада не меньше, чем было в СССР . Механизм этого объяснять Вам не имеет смысла, т.к. Вы все равно пропускаете мимо глаз то, где Вам было указано на Ваши .... заблуждения.

Аналогично можно было бы еще привести вопли "правозащитников" о нитратах и нитритах, мол вообще люди в СССР уже и не знают, прямммм от чего помереть.

Не передёргивайте. В СССР была бесплатная медицина - формально бесплатная. А реально все чем-либо за эти услуги расплачивались , если конечно хотели получить качественную квалифицированную медицинскую помощь . Исключая тех, кто обслуживался в номенклатурных медучереждениях, да и там услуга шла за услугу. Это конечно усреднённо и упрощённо , но по-сути у нас не было бесплатного медицинского обслуживания. Кроме того , не надо мне рассказывать о головной боли западных медучереждений - это была несоизмеримо меньшая боль сравнительно с нашими проблемами здравоохранения.

А еще заодно он расскажет им о том, что живя в бесплатно полученной квартире и получая от 120 до 280 руб. в месяц на работе, которую ему тоже предоставило государство, он на эти 50-100 долл.

Мог от 4 до 7 раз слетать в Москву (билет стоил 28 руб, потом повысили до 40 руб).

Мог на эти деньги от 10 до 25 раз заплатить квартплату.

Мог 4-5 тысячи раз проехать в троллейбусе и т.д.

А с Запада сколько раз могли слетать в Москву ? Да столько же ! И за квартиру платили примерно такую же часть зароботка. И на автобусе ездили не реже, разве что "зайцев" там было поменьше.

Мог купить килограмм мяса за 2 руб. (70 центов)

Вот тут согласен , купить то мы могли, вот только мясо найти было трудно... И очередь за ним отстоять. Правда потом талоны ввели на мясо - давали мало ( примерно 1 - 2 кг на талон, в зависимости от регитона ) и пополам с костями, но стало сразу радостней и веселее , за то что все равны.

Сорочку за 3 доллара.

Да помню, помню.... замечательные были сорочки, рубашки то есть- девушки за три версты таких ребят обегали. Правда выручали спекулянты - толкали импортный товар по цене от 50 баксов и выше , зато девушки не морщились

Обувь за 10 долл. и т.д.

Ага , качественный был товар - особый, да и шёл на расхват. Но все почему-то гонялись за импортом. А загнивающие капиталисты - те просто иззавидовались. Жаль не оставил эти раритеты - сегодня им цены бы не было.

Если уж начали пересчитывать, то давайте будем объективны и не приводить зарплату в СССР в 50-200 долл. в расчете на цены США, Франции или Великобритании.

Да не было там даже приблизительного равенства цен - купить было нечего . Магазины были полупустыми. А то что было в продаже - курам на смех. Даже на те деньги, что получали - отоваривались у спекулянтов втридорога ! Быстро же Вы забыли былые времена дефицита .

Вам не кажется, что в этих Ваших 3 предложениях масса алогизма? Если Вы не знаете, упоминал ли Памук об этой проблеме, то на каком основании Вы считаете мое «обвинение» безосновательным?

Как и на чем базируется Ваша логика?

А вот это заведомая ложь. Исходя из чего Ваша логика позволяет Вам сделать такой вывод? Я разве писал, что «Памук не может претендовать на статус правозащитника»???

Это очень похоже на любимую Вами эклектику. Сначала приписать несказанное, а потом начать «погром» этого самого... несказанного....

А что Вы так рьяно настроены на критику именно России и Армении, если так любимый Вами, со стерильными медучреждениями, «запад» сам построил и живет по этой самой ущербной модели?

Так давайте начнем критиковать этот запад строивший «демократию» не одну сотню лет, а не прицепляться к «новорожденным в бесплатной антисанитарии» Армении и Росси!

Да нет , это не ложь... Это всего лишь попытка привлечь Ваше внимание к некоторым противоречиям правозащитной деятельности. Это попытка обратить внимание на предвзятость , в которой оправдывается одно и осуждается другое. Так как Вы или делаете вид или не в состоянии понять , что именно к Родине необходимо относится наиболее требовательно. К Родине , а не к загранице. И не бежать надо на Запад от проблем, а последовательно строить лучшую жизнь у себя дома. А на Западе брать только лучшее, но при этом не выбрасывать и то, что было ценным в нашем прошлом. И потратить на это не две сотни лет , а как можно меньший период времени.

Или за 15 лет Армения должны была стать примером и идеалом демократического мира? Что за примеры «говорят, жалуются», не подтвержденные документально, как Вы требуете от меня?

Речь не о сроках ! Суть в необратимости процесса реформ.

Насчет референдума. Вы опять случайно или сознательно невнимательны. В рефрендуме участвовали все республики! В некоторых не было создано ЦЕНТРАЛЬНЫХ комиссий, но были местные комиссии. И Ваш вывод, что в них участвовали только военослужащие ошибочен. Еще раз посмотрите таблицу.

Невнимательности ? Так кто из нас невнимателен ? Вы освежите память, и сопоставьте население республик не принявших участие в референдуме и количество проголосовавших - Вам сразу всё станет ясно. Вы элементарно ошибаетесь и не помните цифр , Гераци.

Это Вы серьезно приводите ссылку на азерский сайт об Армении???

Если да, то Вы очень большой оптимист. Но я имею огромный опыт с азерскими сайтами, где иногда можно найти правильно, грамотно по-русски, написанные слова.

Но не правду.

LUC, скажу Вам по секрету, в качестве информации, только между нами - азерским сайтам нельзя доверять и я им не верю. Ни одному слову.

Вы же сами критикуете "непровереной информации в электронных СМИ" и сразу же приводите мне ссылку на сайт, причем азерский.

Причем азерский и про Армению!!!

И где же Ваша объективность и логика?

Я Вам ссылку на Султанова , привёл не случайно. Не поленитесь и почитайте. Найдёте очень много схожих параллелей и мыслей . Иногда полезно взглянуть на проблему глазами врага, Гераци.

Edited October 24, 2006 by LUC

[LUC]

И очень правильно. Вокруг галлереи Гельмана крутится самая настоящая шваль, способная только на дешевый эпатаж, но почему-то называющая себя "художниками".

Правильно ! Так их гадов ! Всех непонятных художников надо передавить к чёртовой матери. Вот заживём как только их разнесут в клочья. Сразу народ станет жить счастливой и безоблачной жизнью.

[simple]

LUC, хотел вам было подробно ответить, но потом передумал, из ваших сравнений ссср с западам, видно одно вы плохо знаете как запад так и ссср или прекидываетесь под дурочка, лишбы спорить ради спора.

кубе ксати ни когда не даст нормально развиватся сша, так как огня боястя коммунизма , истенные хозяева америки, т.е крупные коорпорации, от того и душат кубу вот уже 40 лет, но несмотря на это и предательство быв ссср, у кубы высокоразвитая медецина, армия, и рост экономики 4% в год. и федель красавчик он западу в своё время хорошо рты заткнул насчёт "гоненеий" на "правозашитников", собрал весь сброт по тюрмам страны и выслал их в круиз во флориду. "человек со шармом" с ал пачино в гл. роли помните, вот один из таких туристов.

насчёт ссср вовше спорить не буду, как выше уже заметил несерьёзно. вам говорят о 46 миллионов человек без элеметарной мед страховки, а вы про "благодарность врачу", да можно было и без "благодарности", совесткая медецина была можной, , рождаемость превышала смертность и был постоянных прирост населения.

да и еше про дивецид не надо плакать, все плакали и в тоже верамя у всех всё было.

и 200 руб хватало, не нравилось халява в 200 руб иди на завод или на шахту паши ин получай 400-600 руб.

герации вам чётко указал что глупо сравновать зарплату в соц и копитал. странах, так как цены и статьи росходов абсолютно противоположные.

единственное надо признать в чём превосходил запад так это в прапоганде как внешней так и внутреней. в ссср прапоганда была карикатурной и довала обратный эфект.

[Armen__]

И очень правильно. Вокруг галлереи Гельмана крутится самая настоящая шваль, способная только на дешевый эпатаж, но почему-то называющая себя "художниками". "Гениальные" произведения творцов видны по их почерку - один портил реальные шедевры (испачкал картину) Ван Гога, другой поставил большую тряпошную корову снадписью "Россия", в задницу которой предлагалось заглянуть посетителям, третий проделывал какие-то эксперименты с собственным дерьмом, четвертый (увы, с армянской фамилией) рубил иконы топором, список в общем бесконечный... Вся эта шваль, конечно, спонсируется западными "благотворительными фондами" и деятелями а-ля Сорос...

Вы хотите сказать что художники, чьи картины громили, заниались такими вещами?

по-моему Вы составили собирательный образ художника по разным фрагментам... но причем тут выставка грузинских художников?

[Armen__]

четвертый (увы, с армянской фамилией) рубил иконы топором

а за такое судить надо.

[Гераци]

LUC.

Наш разговор переходит в разряд «разговор глухих и слепых».

Вам привожу таблицу референдума, где ясно написано в абсолютных цифрах и процентах, где ясно Вам доказано, что большинство граждан СССР было ЗА.

А Вы опять в упор не хотите ее видеть.

«речь шла о преимуществе жизни в СССР над благами жизни в США. Более менее приемлимая современная аналогия Союза – Куба»

Совершенно неприемлемое сравнение. Более приемлемые сравнения – Швеция и Канада, в аспекте жилья и занятости.

«Вопрос почему эти сотни тыс. граждан были вынуждены бежать не куда-либо, а в страны "западной демократии" ? Неужели бежали туда где хуже ? Сомневаюсь !»

Опять подтасовка. Бежали не из СССР, LUC, а из того, что сделали из СССР горбачевы и боннэры.

«В СССР была бесплатная медицина - формально бесплатная. А реально все чем-либо за эти услуги расплачивались , если конечно хотели получить качественную квалифицированную медицинскую помощь .»

Т.н. «гонорары», если и были приняты в СССР, то в Закавказье. В других республиках такого не было и не снилось. Но и это было на т.н. «добровольных» началах и не всеми.

А на т.н. «западе», Вам, чтобы Вас просто осмотрел хоть какой-то врач (пока разговор не о помощи, лечении или операции), придется проснуться в 5 утра и до 12 ждать очереди. Это для тех у кого не очень дорогие страховки.

Это хоть Вы знаете? Или будем ссылаться на тех, у кого есть страховки?

А если нет страховки и нет денег на нее? Тогда что делать 46 млн. людям?

«Кроме того , не надо мне рассказывать о головной боли западных медучереждений - это была несоизмеримо меньшая боль сравнительно с нашими проблемами здравоохранения.»

Именно Вам я не рассказываю, а указываю, что во всем мире, проблема №1 – внутрибольничная инфекция. И против этого еще метод не придуман. А почему это такая проблема – рассказывать Вам не буду, т.к. вы это пропустите мимо глаз, как и многое другое.

«Да помню, помню.... замечательные были сорочки, рубашки то есть- девушки за три версты таких ребят обегали. Правда выручали спекулянты - толкали импортный товар по цене от 50 баксов и выше , зато девушки не морщились»

Сказки для молодого поколения форума в стиле «правозащитников».

«Девушки морщатся, экология, фосфаты, нитриты, гербициды...»

Всегда были в продаже сорочки из Венгрии, Польши, Чехословакии и др. Стран. Ничем не хуже, чем «американские» батники по 50 руб. или из «посылок» из Ближнего Востока , которые покупали только снобы.

А одна из румынских у меня сохранилась и я ее распаковал только год назад. Прекрасная сорочка. С двумя нагрудными карманами и погонами.

И мясо, если не устраивало за 2 руб. (70 центов), то можно было купить на рынке за 5 руб. – свежее и без костей (хотя и кости нужны для бульонов и т.д.), т.е. за 1,7 долл.

Когда Вы такое покупали в США или другой стране запада за такую цену?

Также, как и обувь из Восточно-европейских стран и именно за 10 долл.!!!

Наша стоила дешевле, в пределах 5-6 долл.

Да и вообще, LUC, не слишком ли много у Вас противоречий?

То вы пишете, что ждать ВЕДОМСТВЕННУЮ квартиру нужно было ждать много лет, а когда Вам указывают, что ведомственные выдавались сразу и не нужно путать ведомственную с государственной, Вы начинаете

«А государственные квартиры недалеко ушли от ведомственного жилья. Но не в этом суть. Суть в привязке к квартирному вопросу , в случае с ведомственными квартирами - рабская привязанность или несвобода выбора.»

рассуждения о рабской привязанности и т.д. Суть именно в этом, что ведомственная квартира и государственная – разные понятия.

И никакой «рабской привязанности» не было. Если кто переезжал по работе в другой город, ему там выдавали квартиру, но он должен был сдать ту, где жил до этого.

И еще. Мало кто в т.н. «западном мире», может из одной зарплаты от 10 до 25 раз заплатить за наем. Уж хоть это здесь не пишите.....

Еще из Ваших противоречий:

«но при этом не выбрасывать и то, что было ценным в нашем прошлом.»

Но при этом Вы пока ничего положительного не «вспомнили» из СССР, только попытки охаять.

И еще из Ваших же противоречий:

«Речь не о сроках ! Суть в необратимости процесса реформ.»

«Я нигде не писал, что возможности упущенны окончательно. В будущем всё возможно.»

Так необратимы процессы или все-таки возможно? Почему Вы так старательно не замечаете неудобные для Вас вопросы?

Но самое интересное, что я хотел бы отметить из Ваших противоречий:

«И Вам уже ничего от властей не нужно. Очень надеюсь, что и остальные Ваши соотечественники думают одинаково с Вами.»

«Сегодня мы получили возможность построить своё государство, где нас не будут сажать в тюрьмы и растреливать за наши убеждения или правду.»

Так я и мои соотечественники и Вы с Вашими соотечественниками это разные группы (народы, этносы) или нет?

Если Вы армянин (у Вас гордо реет внизу artsakh.info ), то ни один армянин про армян никогда не написал бы «Ваши соотечественники думают одинаково с Вами.»

А напоследок, хочу добавить к написанному справедливому и честному постингу Симпла.

«вам говорят о 46 миллионов человек без элеметарной мед страховки»

А я добавлю еще и:

«Александр Сиротин (Нью-Йорк)

Бездомные в США

В Нью-Йорке 2 тысячи добровольцев вышли на улицы, чтобы сосчитать бездомных. Такого масштаба перепись проводится в Нью-Йорке впервые. Зачем? Сколько вообще бездомных в Америке?

Точного количества бездомных никто не знает, но приблизительно их в США 3,5 миллиона, из них дети составляют около 40%.

http://www.chayka.org/article.php?id=712

И где Вы, видели такое количество бездомных в СССР???