Кавказ ли Армения ?

[Tolstiy Partizan]

Уровень разный, но суть одна. Главное, не отходить от сути.

iskajennie u vas ponyatiya o suti,yavno.

[Bagirka]

Сожалею, но помочь ничем не могу, - хотя на личности, обратите внимание, - не перехожу.

Факт остается фактом, - армяне - несмотря на наличие в Армении всякого рода университетов - не славяне, не французы и даже не американцы (как это ни странно)....

[Tolstiy Partizan]

A vot kak na Zapade provodyat granici kavkazskogo regiona segodnya.

Все карты убраны.

Partizan, вам - устное предупреждение за нарушение 3.3.7.

Edited March 21, 2008 by Kars

[Bagirka]

СтОило ли перегружать тему и смещать страницы только для того, чтобы показать нам карты.

Если Кавказ находится на Планете Земля, то ее всю из-за этого Кавказом не называют. Здесь то же самое.

Чтобы показать Кавказ, нужно показать и прилегающие территории, иначе и не получится.

Запад отметил только географический, геологический, сельскохозяйственный и прочие аспекты.

Запад интересует то, что Кавказ - это болячка на теле России, и потому ему НУЖНО увязать с Кавказом все, что связано с бывшим СССР и Россией.

О менталитете, культуре, языках, антропологии, истории и традициях там ничего не сказано.

А основной нажим при словах "мы, кавказцы", делается именно на эти аспекты.

[Hapet]

Недавно ко-мне в руки попало англоязычная илустрированая книгa, где были морские и путевые карты от раннего средневековья до середины 19 ого века. Как и полагалось, мне интересовало основном те карты, где был изображен наш регион. В этих картах территория где находится Армянское нагорье были указаны как АРМЕНИЯ, севернее нас иногда были указаны Грузия и Кавказ. Западнее нас почти во всех этих картах была обозначена АНАТОЛИЯ. Турция как токовою в этих картах небыло, а Армения там было, хотя и тогда все знали что государство Армения тот время не существует, но географическое название территории всегда упомянулась.

Теперь немного истории.

Как ясно было из вышеуказного, в течении последних тысячелетия в науке и географии название территории проживания армян на востоке Малой Азии- Армения или Армянская нагорье. Это название вряд ли нравилось завоевателям этих территории и они уже с 19 ого века старались стереть из всех документах название, которое невольно указывала кто в действительности является хозяином этих территории. Турция пошла своим путем, Российская Империя своим. Прошло всего 100-150 лет, и уже на картах не встретишь название Армянское нагорье. Вместо этого теперь есть Восточная Анатолия, название довольная нейтральная и Кавказ или Закавказье понятие по этническом плане довольно растяжимое.

Теперь подумаете. Армяне, кто такие? Кавказцы или Анатольцы? Утверждая один из этих названия мы невольно наливаем воду на мельницу наших врагов,уходим далеко от наших корней.

Да, мы не Кавказцы.

Да, мы не Анатольцы.

Да, мы Армяне и Армения географически находится на Армянском нагорье. И мы не часть Кавказа или не часть Анатолии.

Edited March 12, 2008 by Hapet

[Hapet]

Недавно ко-мне в руки попало англоязычная илустрированая книгa, где были морские и путевые карты от раннего средневековья до середины 19 ого века. Как и полагалось, мне интересовало основном те карты, где был изображен наш регион. В этих картах территория где находится Армянское нагорье были указаны как АРМЕНИЯ, севернее нас иногда были указаны Грузия и Кавказ. Западнее нас почти во всех этих картах была обозначена АНАТОЛИЯ. Турция как токовою в этих картах небыло, а Армения там было, хотя и тогда все знали что государство Армения тот время не существует, но географическое название территории всегда упомянулась.

Теперь немного истории.

Как ясно было из вышеуказного, в течении последних тысячелетия в науке и географии название территории проживания армян на востоке Малой Азии- Армения или Армянская нагорье. Это название вряд ли нравилось завоевателям этих территории и они уже с 19 ого века старались стереть из всех документах название, которое невольно указывала кто в действительности является хозяином этих территории. Турция пошла своим путем, Российская Империя своим. Прошло всего 100-150 лет, и уже на картах не встретишь название Армянское нагорье. Вместо этого теперь есть Восточная Анатолия, название довольная нейтральная и Кавказ или Закавказье понятие по этническом плане довольно растяжимое.

Теперь подумаете. Армяне, кто такие? Кавказцы или Анатольцы? Утверждая один из этих названия мы невольно наливаем воду на мельницу наших врагов,уходим далеко от наших корней.

Да, мы не Кавказцы.

Да, мы не Анатольцы.

Да, мы Армяне и Армения географически находится на Армянском нагорье. И мы не часть Кавказа или не часть Анатолии.

Ne polenilsya, vzglyanul v etu knigu esche raz. Tak chto neskol'ko popravok.

Slovo Caucasus ili Caucasia negde ne vstrechal na etix kartax. Armeniya kak i dolzhno byt oboznachen na svoem meste. Zapadnee nas territorii nazvany Ne ANATOLIYA a NATOLYA, ili ASIA MINOR. Severnee nas oboznacheny, GEORGIA, MEGRELYA, YBERIA(inogda) i ALBANIYA. Severnee etix terretorii vezde obaznacheny kak TATARYA. Uzhnee nas uzhe ARABIA. I eto pochti na vsex kartax ot 13-18 vekov.

Kniga nazyvaetsya "Historical Maritime Maps"

Edited March 12, 2008 by Hapet

[Pandukht]

Недавно ко-мне в руки попало англоязычная илустрированая книгa, где были морские и путевые карты от раннего средневековья до середины 19 ого века. Как и полагалось, мне интересовало основном те карты, где был изображен наш регион. В этих картах территория где находится Армянское нагорье были указаны как АРМЕНИЯ, севернее нас иногда были указаны Грузия и Кавказ. Западнее нас почти во всех этих картах была обозначена АНАТОЛИЯ. Турция как токовою в этих картах небыло, а Армения там было, хотя и тогда все знали что государство Армения тот время не существует, но географическое название территории всегда упомянулась.

Теперь немного истории.

Как ясно было из вышеуказного, в течении последних тысячелетия в науке и географии название территории проживания армян на востоке Малой Азии- Армения или Армянская нагорье. Это название вряд ли нравилось завоевателям этих территории и они уже с 19 ого века старались стереть из всех документах название, которое невольно указывала кто в действительности является хозяином этих территории. Турция пошла своим путем, Российская Империя своим. Прошло всего 100-150 лет, и уже на картах не встретишь название Армянское нагорье. Вместо этого теперь есть Восточная Анатолия, название довольная нейтральная и Кавказ или Закавказье понятие по этническом плане довольно растяжимое.

Теперь подумаете. Армяне, кто такие? Кавказцы или Анатольцы? Утверждая один из этих названия мы невольно наливаем воду на мельницу наших врагов,уходим далеко от наших корней.

Да, мы не Кавказцы.

Да, мы не Анатольцы.

Да, мы Армяне и Армения географически находится на Армянском нагорье. И мы не часть Кавказа или не часть Анатолии.

Hapet, я с Вами согласен на все 100!

[Sheva]

У армян с северокавказкими народами очень много исторического общего, фактически это братские народы( по Мровели и вообще). Все кавказкие народы отличаются друг от друга, также как и армяне, которые очень самобытны ... Однако при этом наши культуры, музыка, одежда, традиции-адаты очень и очень схожи, что свойственно близким народам. Взять к примеру карабахское меликство Варанда, у чеченцев есть тейп " Варандой". Это все не на ровном месте возникает. Или взять предков лезгин, удин, цахур и других потомков Кавказкой Албании-разве у нас с ними не было и не есть много общего ? А Грузия, а Осетия ? Тут вообще нужно говорить о терминах. Если брать за основу критерий этничности-это один аспект, если географический-то другой. Прежде чем спорить, нужно определиться в этом вопросе. А так вообще все кавказкие народы выходцы с Армянского нагорья, именно поэтому понятие Армения шире, чем понятие Кавказ, но говорить, что между нами нет ничего общего-большая и вредная натяжка.

[Sheva]

Доктор исторических наук, член правления фонда "Шамиля" Тимур АЙТБЕРОВ. -

"У аварцев и армян есть общие интересы", - считает доктор исторических наук, член правления фонда "Шамиля" Тимур АЙТБЕРОВ. -

Аварцы и армяне - не только автохтоны Кавказского региона. В VIIIв. у нас было единое государство, в котором правили таронские Багратиды, потом было образовано второе Албанское царство, население которого составляли армяне, аварцы и лезгины. При завоевании Кавказа армянские офицеры воевали на стороне Российской империи, но многие из них владели аварским и относились с пониманием к проблемам аварцев. А при сдаче Шамиля генералу Барятинскому участие в переговорах генералов армянского происхождения Баратова и Аргутинского-Долгорукова сыграло позитивную роль.

Сегодня в Дагестане проживает немало армян, в основном это интеллигенция. Есть и бизнесмены, один из них финансирует издания фонда "Шамиля". Организованная в Ереване конференция - знаковое событие. Надеюсь, это встреча послужит налаживанию контактов между учеными. У вас есть прекрасные историки, которые могут оказать нам серьезную помощь и предоставить массу интересных фактов по истории Дагестана на основании армянских источников. А в горном Дагестане много армянских надписей, сделанных на камнях, которые могут представлять большой интерес для ваших историков.

[Sheva]

Древние чеченцы пришли из Урарту на Кавказ, чтобы сохранить свою самобытность, обычаи и адаты

Сегодня мы публикуем статью армянского ученого Араика Оганесовича Степаняна, кандидата философских наук, председателя Политологической Ассоциация Санкт-Петербурга. Решение Араика Степаняня передать свои исследования в «ОГ» неслучайно.

Тема, которую он затронул, давно занимала умы чеченских историков. О том, что прародиной вайнахов является древнейшее царство Урарту, писали в своих научных трудах многие ученые. В начале 90-х годов прошлого века историки Армении и Чечни стали совместно заниматься этой темой. К сожалению, после развала СССР и началом военных действий на Северном Кавказе эти контакты были прерваны. Мы надеемся, что после появления этой статьи исследования в этом направлении будут продолжены. По крайней мере, как нас заверили представители армянской общественности в Москве и Санкт-Петербурге, в Академии наук Армении рады будут видеть чеченских ученых.

Тема, которую он затронул, давно занимала умы чеченских историков. О том, что прародиной вайнахов является древнейшее царство Урарту, писали в своих научных трудах многие ученые. В начале 90-х годов прошлого века историки Армении и Чечни стали совместно заниматься этой темой. К сожалению, после развала СССР и началом военных действий на Северном Кавказе эти контакты были прерваны. Мы надеемся, что после появления этой статьи исследования в этом направлении будут продолжены. По крайней мере, как нас заверили представители армянской общественности в Москве и Санкт-Петербурге, в Академии наук Армении рады будут видеть чеченских ученых.

Урарту

Для изучения вопроса прародины чеченцев мы выбрали простую тактику, а именно: если нахско-дагестанский язык синокавказской группы формировался в Армянском Нагорье, то есть прямой резон там и искать корни народа нохчий. Предки чеченцев, согласно историческим, археологическим и лингвистическим данным, имели несомненное генетическое родство с древнейшим населением не только всего Кавказа, но и Передней Азии. Культурные и языковые связи чеченцев прослеживаются с цивилизацией междуречья Тигра и Евфрата, с хуррито-урартской общностью, с басками, хеттами, этрусками и т. д. Однако исследователи генезиса нохчий не дают ответа на вопрос: когда и откуда началась миграция древних вайнахов на Кавказ? Именно на эти вопросы мы попытаемся дать ответ.

Прежде всего, следует разобраться в историческом содержании термина «Урарту», и этнонимах «вайнахи» и «нохчий».

Государство Урарту, оно же Арарат - столица Ван или Биайна, - с точки зрения сторонников «теории Урарту», существовало около 350 лет на территории Армянского Нагорья. По той же теории «урартийцев» заменили армяне и создали свое государство Армения. Однако эта теория дала серьезные трещины после того, как чех Берджик Грозный (во второй половине 20 века) расшифровал хеттскую клинопись и прочитал богатейшие царские архивы хеттской столицы Хаттушаш. В этих документах совершенно определенно и недвусмысленно повествовалось о государстве на территории Армянского Нагорья - Хайаса, которое находилось в то же время и на том же месте, где и Урарту. Очевидно, что не могли существовать два государства в одно и то же время и на том же самом месте. Ученые сделали вывод, что Урарту соответствует географическое название Арарат (в Библии так и упоминается - «царство Араратское») (Иеремия 51: 27), но не как название этноса.

Название «Урарту» - ассирийское, в переводе с армянского - Арарат. Оно обозначает территорию по местному географическому названию. Ассирийцы Армению называли «Урарту» или «Арарту», персы - «Армина», хетты - «Хайаса», аккады «Армани». Здесь следует упомянуть, что сами себя армяне называют - хайами.

Какое отношение имеют вайнахи к Армении?

На основании исследований В.И. Иллича-Свитыча и А.Ю. Милитарёва, ряда других крупных лингвистов, при соотнесении их данных с археологическими материалами, в частности А.К. Векуа, фундаментальными работами Т. Гомбрелидзе и В. Иванова, А. Арорди, М. Гавукчяна и др., можно прийти к следующим выводам относительно происхождения и расселения представителей древнейшего этноязыка вайнахов.

В пределах XXX-XXV тыс. до н.э. осуществляется первичная дифференциация гипотетической восточно-средниземноморско-переднеазиатской праэтноязыковой общности людей начала верхнего палеолита на несколько этноязыковых массивов, среди которых в настоящее время более-менее отчетливо просматриваются три:

1) Ностратический - с ареалом становления в пределах Закавказья, Южного Прикаспия, Загроса и прилегающих к ним областей (в настоящее время в него включают языковых предков индоевропейских, уральских, алтайских, картвельских и эламо-дравидских народов). Здесь стоит отметить новую работу А. Арорди «Генезис Айа», где автор этим ностратическим языком называет язык айа.

2) Афразийский - между средним Евфратом и Нижним Нилом, с центром в Палестине, Заиорданье и Сирии (от него происходят языковые предки семитских народов, древних египтян, а также носители современных берберско-туарегических, чадских, кушитских и омотских языков северной половины Африки).

3) Синокавказский - в пределах Армянского Нагорья и Анатолии - Армянская Месопотамия (с ним генетически связываются не только древние и некоторые современные языки Средиземноморья и Кавказа, такие как баскский, этрусский, хеттский, хуррритский, «урартский», абхазо-адыгейские и нахско-дагестанские, в частности чеченский, лезгинский и пр., но и, как ни странно, языки сино-тибетской группы, в том числе и китайский).

Праностратическая общность в ее современном понимании складывалась на Армянском Нагорье. Из ее юго-восточной части потомки представителей западного ареала синокавказской общности в течение IX - VI тыс. д.н.э. распространяются по всему Северному Средиземноморью, Балкано-Дунайскому региону, Причерноморью и Кавказу. Их реликты известны как баски в Пиренеях и адыгейцы или чеченцы в горах Кавказа.

Северными соседями древних семитов были носители древнеанатолийско-северокавказских языков, представленные, главным образом, двумя ветвями западной, хеттской - в Малой Азии (с ответвлениями на Северном Кавказе в виде языковых предков абхазо-адыгейских народов), и восточной, хурритской - на Армянском Нагорье (с ответвлениями на Северном Кавказе в виде предков нахско-дагестанских народов).

Таким образом, лингвисты утверждают, что нахско-дагестанский язык формировался в Армянском Нагорье, значит, языковые сходства армянского и вайнахского каким - то образом должны отражаться в их географических названиях.

«Нах» по армянски

«начало»

На основе анализа топонимических названий Армении, Чечни, Ингушетии можно определить регионы (губернии) в Армении, откуда вышли первые нохчий и двинулись на Северный Кавказ.

Возьмем чеченское селение Хой. По-армянски это слово означает - дикий баран, овен. В этом слове примечательно то, что от него, по мнению О. Пиликяна, происходит самоназвание армян - хай, таким переходом хой-хоай-хай. Существуют еще три версии о происхождении этнонима хай. Армянский город Хой - бывший Гер, а по данным Авесты - Вер, который арии построили в стране Ар - Мана, находился в исторической Армении - область Васпуракан. Сегодня Хой находится на территории Ирана.

Есть большое сходство между чеченским селением Эрзи и армянскими городами Алзи, Арзни, Арзан, Эрзрум и Ерзнка. На мой взгляд, чеченское селение Эрзи имеет родственные связи с армянским Алзи.

Приведу лишь несколько названий чеченских селений, которые схожи с именами городов и племён Армении.

Чеченский: Армянский:

Шатой Шот, Шатик

Харачой Корчай(кх)

Армхи Арме, Урме, Архи

Таргим Торгом

Гехи Гехи

Бейни Биайяи - Ван

Ассы Аззи

Скажем сразу, что мы не согласны с А. П. Берже, который слово «нохчий» выводит от чеченского «нахчи», означающего сыр. То есть люди, изобилующие сыром.

Название «вайнах» имеет значение этнической общности, куда входили чеченцы, ингуши и бацбийцы. Слово «вайнах» состоит из двух корней - «вай» и «нах». В слове «нохчо» тоже есть корень «нох». Согласно исследованиям Ю. Дешериева, древнейшей формой слова «нохчо» было «нахча», с чем мы охотно соглашаемся. Однако, что же означает слово - «нахча»? Есть несколько толкований этого слова:

1) армянское толкование, где слово «нах» происходит от библейского Ноя, который после всемирного потопа спустился с горы Арарат. Место, где он поселился, называется - Нахиджеван (Нахчаван на старом армянском), который означает место (ван), куда спустился (идж или эдж) Ной (Нах).

2) В «Армянской географии» вайнахские племена упоминаются в VII в. под названием -нахчаматеанк, нахчаматсанк. Это слово лингвисты переводят на чеченский язык, который означает - говорящие на языке нохчий. На наш взгляд, эти толкования не совсем верны. И вот почему. «Нах» по чеченски означает «народ». «Нах» по армянски - «начало, сперва», «нахни» - предок, праотец. Стало быть, в слове «Нахчаван» корень «нах» является не синонимом Ноя, а означает «первый человек, праотец», который на этом месте поселился. Таким образом, город Нахчаван означает город праотца, первого предка.

Слово - «вай», на наш взгляд, со времен раннего неолита связано с древним божеством - Аи. От этого божества армяне получили свое название Хай, а страну назвали Хайкх -Хайастан, а области Вайкх и Тайкх и т.д. Шумеры Айу называли Энки или Эя. Таким образом, слово «вайнах» означает «предки или народ», поклоняющиеся богу Айа.

Сущностная ошибка ряда исследователей заключается в том, что армянское слово «нахчаматеанк» они пытаются толковать в чеченской этимологии, что, на наш взгляд, в корне не верно. Таким образом, ассирийцы перевели армянское слово Арарат на свой язык, и на свет появилось новое государство «Урарту». Так, например, К.П. Патканов слово «нахчаматяны» разбил на три части: «нахча», «мат», «яны» (суффикс множественного числа древнеармянского языка). Он считает, что «нахча» соответствует вайнахам, а «мат» означает язык по - чеченски.

Поэтому, чтобы понять суть слова «нахчаматсанк» его следует толковать в армянской этимологии. Первая часть в слове «нахчаматсанк» и «нахчаматеанк» уже нам известно: «нахча» - «праотец, предок», или «народ», а вот вторая часть: «матеанк» и «матсанк» - это название и племени и области Матян в исторической Армении, на юге озера Урмия. А на северо-западе озера Ван жили племена мардуцайки (марды). Возьмем название «нохчимохк»: «нохчи» - «мохк». На юге озера Ван есть армянское княжество Мокк, это означает - предки из Мокка. Остановимся на ряде других примеров сходства названий армянских и вайнахских селений и городов, которые соседствуют друг с другом. Опорным пунктом обозначаем княжество Вайк (Вай-нах) и по часовой стрелке спустимся вниз. На юге Вайка находится губерния Нахчаван (Нохчо). На западе от Нахчавана крепость Шот (Шатой). От Нахчавана спускаемся к озеро Урмия (Армхи) - Капутан - Матиана, не доходя до озера прямо по курсу город Хой (Хой), он же Гер. На юге озера Урмия княжество Матян (матянк, нахча-матянк). Этот список можно продолжить. Таким образом, напрашивается вывод, что, во-первых, слово «вайнахи» указывает этническое происхождение. Во-вторых, слово «нахчаматеанк» и «нахчаматсанк» или «нахчамохк» указывают место их прародины, то есть из каких мест они эмигрировали на Кавказ. Таким образом, слово «вайнах»- понятие этническое, а «нахчаматянк», «нахчамтсанк» и «нахчамохк» - географическое.

Когда вайнахи эмигрировали из Армении?

Обратимся к баскским источникам.

В 1927г. выходит на свет книга Бернардо Эсторнес Ласая: «Долина Ронкала», где он пишет: «По священным писаниям, после всемирного потопа мир разрушился, и спасся только Ной и его семья. У Ноя появился внук от сына Иафета, которого звали Тубал.

Жили они в Азии, в стране по имени Армения, когда началось строительство знаменитой башни Вавилона, по той причине смешались языки и от этого, по мнению одного автора, появился язык басков. Непонимание языков людей заставило скитаться по миру.

Праотец Тубал, которого еще звали Аитор, означающее что-то похожее на «праотец басков», вместе с армянами держал путь к западным краям Европы для проживания.

«Задерживаясь долгие годы на Кавказе, они решают продолжить свой прерванный путь - всегда на Запад».

Как видно из вышесказанного, баски считают своей прародиной Армению. В целом, по теме басков существует немало спорных моментов, но мы здесь не будем на них останавливаться. Скажем лишь, что в Испании огромное количество баскских названий, схожих с армянскими. Басковеды Испании и Армении нашли свыше 400 баскских слов, которые в армянском языке имеют идентичный смысл.

Следует отметить, что эмиграция из Армянского Нагорья на Кавказ происходила по нескольким этапам.

Первый этап - это эпоха VII - IV тыс. до н.э., когда мигранты поклонялись богине Аи -Айа - Эя - Э. Причиной эмиграции пра-пра-вайнахов, поклоняющихся богине Луны Айа, шумеров и др. - являлась их укорененная приверженность матриархату в противостоянии с нарождающимся патриархатом у солнцепоклонников Армянского Нагорья, поклоняющимся богу Ар. Вайнахи переселились на Кавказ, баски пошли на запад в Европу, а шумеры спустились вниз по течению Тигра и Евфрата.

Второй этап - III - I тыс. д.н.э., арийская эпоха, когда у армян главный бог - Ар или Ара (Ардини), у славян Яр - Ярило, у вайнахов - Ерды.

Третий этап - это где-то с VI века д. н.э. В это время в Закавказье появились разные кочевые народы, которые являлись преградой на пути из Армении на Кавказ.

Уже в VII веке нохчий выступают под именем «нахчаматянк». О них армянский историограф Г. Алишан пишет, что они очень похожи на армян, со своими адатами, обрядами, танцами, мелодичными песнями, жертвоприношениями, поклонениями деревьям и т.д. Не все материалы про вайнахов, которые находятся в Матенадаране (крупнейшее книгохранилище древних рукописей в Ереване), изучены. Они ждут своих исследователей.

Частые вторжения разных кочевых племен на Кавказ - тюрков, хазар, монголов и др. - нарушали спокойную (относительно) жизнь вайнахов. Какая задача встала в этот период перед нохчий? Главная - выжить, не раствориться среди кочевых народов, сохранить свою самобытность, обычаи, адаты и т. д. Для этого они поднялись в горы. В горах они находились в относительной безопасности. Именно замкнутая жизнь в горах стала причиной отсутствия государственности вайнахов. Они при угрозе извне объединялись против врагов, отбивались и далее жили у себя в горах. Точно так же, как и армяне, отбивались от врагов. От аккадских и ассирийских царей мы узнаем, что когда они шли на Армению, то против них выступили около 60 племенных союзов.

На территории вайнахов жило много других народов: тюрки, иудеи, монголы и др., и закономерно кровосмешение. Встал вопрос: как определить, кто есть кто? Ответ очень прост: по семенам (чеч. - тукхуму, арм.- тохум, тахум), по родам (тейпам), то есть, по ним определяли свое место в обществе - «свой» или «чужой». Вот тогда и появились жестокие и изнуряющие обычаи кровной мести. У армян вместо понятия тейпа были князя (нахарары), и между ними была вражда. Причиной вражды становилась кровь, опять же семена - тукхуму. Армянские князья не признавали ни чистокровных князей, ни тем более тех, кто претендовал на царский престол. И вот, пока они между собой решали, кто из них чистокровный, вначале персы с византийцами покорили Армению, а потом арабы, монголы и турки. До сих пор в Чечне вопрос тейпов имеет большое значение. Посторонним трудно понять значение и место тейпов в общественно-политической жизни Чечни. Только сами чеченцы могут определить внутри себя, кто есть кто.

Четвертый этап - это XV-XVI век, когда принявшие ислам армяне из Османской империи (исторической части Армении) переходят в Персию, а оттуда уже в Чечню. Про этих армян очень красноречиво пишет армянский историк Лео. Это несколько армянских «тейпов» из гор Санасунк, которые занимались грабежом турецких налоговых служб. Это происходило таким образом: турки когда проходили по их ущельем за сбором налогов, то их беспрепятственно пропускали, а когда они, собрав налоги, возвращались, то на них нападали и грабили. Наказать или поймать их было невозможно, потому что они не имели постоянного дома, их домами были горы. Поэтому турецкий султан дал команду обходить этот район

В конце хочу отметить, что еще недостаточно основательно изучена связь вайнахов с Армянским Нагорьем. И этот тезис не ставит под сомнением теорию об автохтонности вайнахов. По той простой причине, что когда первые нохчий пришли на Кавказ, там не было жителей, потому что эта территория находилась под водой Каспия. Но это уже другая тема.

http://mininform-chr.ru/index.php?option=c...8&Itemid=87

[Hapet]

У армян с северокавказкими народами очень много исторического общего, фактически это братские народы( по Мровели и вообще). Все кавказкие народы отличаются друг от друга, также как и армяне, которые очень самобытны ... Однако при этом наши культуры, музыка, одежда, традиции-адаты очень и очень схожи, что свойственно близким народам. Взять к примеру карабахское меликство Варанда, у чеченцев есть тейп " Варандой". Это все не на ровном месте возникает. Или взять предков лезгин, удин, цахур и других потомков Кавказкой Албании-разве у нас с ними не было и не есть много общего ? А Грузия, а Осетия ? Тут вообще нужно говорить о терминах. Если брать за основу критерий этничности-это один аспект, если географический-то другой. Прежде чем спорить, нужно определиться в этом вопросе. А так вообще все кавказкие народы выходцы с Армянского нагорья, именно поэтому понятие Армения шире, чем понятие Кавказ, но говорить, что между нами нет ничего общего-большая и вредная натяжка.

Sheva jan. Na schet ob'shego mezhdu armyanami i kavkazkimi narodami skol'ko zhe na skol'ko my sosedi. No ya ne mogu tverdit shto nasheniya cherkezki i yapandji eto dokazyvaet nase kavkazkoe nachalo. A esli vzyat odezhdu kotoruyu nasili armyani v zapodnoi chasti armenii, to tam byla sovsem drugaya, i tverdit chto Armeniya eto tolko to, chto severnee Araksa, izveni, no eto ty sam ponimaesh chto. 2/3 zhitel'ei sovremennoi armenii eto deti i vnuki vyxodcev iz zapodnoi armenii. Ya ne govoryu ob diaspore.

A ponyatie kavkazcy ya schitayu sozdanna iskusvenno. kazhdyii narod samobiten' po svoemu i nikto ne mozhet obyadenit ix po mestu prozhevaniya po silu ochen razlichnyx prichin.

Vot primer takogo zhe imprskogo uravnilovki.

Kto takie Britancy, destvitel'nosti oni suschesvuyut?

S tochki zreniya anglichan, da. Ved etim oni legkostyu prisvaivayut sebe i Shotlandiyu i Uels. Etot primer nadeyus dostatochno chtoby ponyat chto tvoritsya, i komu chto nuzhno.

[Bagirka]

Hapet, стопудоф!

[Pandukht]

Получается отрубатели пальцев - наши дальние родственники?

[zizou]

Segodniashnia Armenia eto KAvkaz.

KAVKAZ? eto AFGANISTAN so svaimi talibami

[SamvelT]

Прошу прощения за вмешательство , понравилась полемика ... Вообще то есть пара-другая замечаний ( сугубо личное мнение ) по теме ... "Кавказ ли Армения ?" - наверное мы рассматриваем карту ( географию ) с южной части Кавказа , но забываем , что южнее нас есть весь Ближний Восток ... Т.е. Кавказ является натуральной границей северных рубежей Ближнего Востока ... Т.е. по расселению народов всего Кавказского региона , теоретически мы являемся частью Кавказа ... ( это раз )Далее ... Тюрский , а не турецкий или азеро-турецкий элемент , проникший в регион и заполнивший вакуум ( междоусобицы , религиозная разобщённость и т.д.) , разделил в общем-то очень схожие народы ... Во всяком случае так оно и есть на сегодняшний день ... Само понятие "азербайджанец" используется лишь для ассимиляции всех тех из кавказцев , которые попали под их контроль ( т.е. под контроль турок ) . "Турок" - является той степенью , после которой все ассимилированные народы уже забывают своё прежнее состояние . И заметьте , если при религиозном обьединении , существует всё же разница этническая , то после тотального отуречивания , эта разница сведена почти до нуля ... Сами азербайджанцы , я имею ввиду "настоящих" азербайджанцев - талышей , не очень то и мечтают о смешении с кем бы то ни было ... По-моему , единственной их мечтой является сохранение своего этноса ... О том же думают и Северо-кавказские народы ... Единственная часть , которая находится под агитационным прессом тюрок и уже довольно-таки глубоко ассимилированная частей других народов , тоже может быть спасена при наличии правильно поставленной политики и тактики Армян и Армении ... Почему именно нас ? Так потому что мы находимся в авангарде этого самого сражения и весь Кавказ следит за тем , как мы ведём эту борьбу ... Я не думаю , что мы можем строго судить наших исторических героев или тех , кто волею случая , оказавшись где-нибудь в России или Персии или кто знает , где ещё , имели какое-нибудь юридическое право выступать от лица армянского народа ... Совершенно очевидно , что переход армянских меликов (карабахских) под российское начало , был унизительным ,для армян, образом переделаn , в ходе чего армяне потеряли любого рода государственность , официальный статус и всё подобное и далее наша судьба зависeла и зависит лишь от благоволения к нам той или иной державы ... Именно тогда , когда мы лишились собственных структур и дворянского княжеского и царского наследия , народ был оставлен на произвол судьбы , лишён определённых ценностей , лидеров , идей и вообще , точки отсчёта ... Я думаю , что это не имелось ввиду армянской стороной , но это именно то , что получилось в итоге присоединения части Восточной Армении к России ... Естесственно , после отуречивания части Кавказа и лишения всякой надежды (у армян) на восстановления своей государственности и полная зависимость от России ( которая кстати разменивалась армянами и Арменией , в своих корыстных целях) , мы имеем картину сложвшуюся на сегодняшний день ... Историческая правда должна быть восстановлена , все Народы Большого и Малого Кавказа , включая и Южную и и Северную часть Кавказских Гор , должны знать Историю , происхождение , политическую мотивацию всех народов региона . Тем самым , сохранив самобытнось всех народов Кавказа ( за что , я надеюсь , у нас будет больше друзей , чем врагов ) , мы сможем ослабить свою собственную зависимость от России , ослабить напряжённость с Турецкой республики , и в конце концов освободить свои территории и часть своего народа , оказавшуюся на стороне турок , по обе стороны от Армении ... Кстати , как говорится : "на воре шапка горит" , так вот шапка горит именно на воре ... Я имею ввиду тех из наших соседей , которые решив , что Армении больше нет , расчленив Армению , "не любят" армян или Армению ...Все же народы Северного Кавказа, не имеющих и не могущих иметь никаких материальных выгод от расчленения Армении , достаточно терпимо и уважительно относятся и к армянам и к Армении в общем ... Повторюсь в оконцовке , что это моё личное мнение , но хотелось бы послушать комментарии армян из этой темы ...

Edited March 17, 2008 by SamvelT

[Vigen]

Армения не Кавказ, меня бесит когда некоторые армяне не понимают это и тупо тупо везде кричат....

какой нифг кавказцы!

[Маттах]

Привет SamvelT

Полностью согласен с тобой по поводу того, что армяне являются авангардом борьбы кавказских народов (и не только) против турецкого и азеро-турецкого беспредела и попыток подмять под себя всё и вся. Но позволю себе оспорить парочку моментов.

Далее ... Тюрский , а не турецкий или азеро-турецкий элемент , проникший в регион и заполнивший вакуум ( междоусобицы , религиозная разобщённость и т.д.) , разделил в общем-то очень схожие народы ...

По моему ИМХО, не стоит распространять негатив на тюрок в общем. Не все тюрки являются нашими оппонентами по определению. Это очень тонкий момент и армяне обязаны его учитывать. Представь себе что на форум зашёл вполне нейтральный казах или узбек, с определённой симпатией относящийся к армянам. И что? ... он автоматически окунается в помои и под вай-патриотический кочари получает кирпичом по башке. Армяне готовы противостоять всему тюрскому миру? По моему это явный перебор. Поэтому нужно конкретизировать. Именно турки и азеро-турки наши оппоненты. Кроме того, обрати внимание на чёткую и слаженую работу азагитпропа при первом удобном случае призывающего весь тюрский мир помочь в борьбе с коварными эрмяни совершившими 5 или 6 (уже сбился со счёта) гинацыдов азербайджанского народа "без деления по этныцескому признаку". Будем лить воду на их мельницу?

Здесь же второй заяц, а именно сопоставление азербайджанцы - азеро-турки. Как ты правильно заметил азербайджанцами по праву больше можно и нужно считать талышей, чем азеро-турок. Тех же лезгин, аварцев, удин, татов, цахур... и азеро-турки в принципе не могут не называться азербайджанцами, но опять же не стоит помогать азеро-турецким фашистам и всяким другим пантюркистам в деле объединения азербайджанцев "без деления по этныцескому признаку".

По этим двум причинам я считаю очень важным конкретизировать кому мы противостоим. Наши явные враги турки и азеро-турки, всё. Есть момент связаный с этническим расслоением турецкого миллята, о чём пишет Шева, но об этом позже.

Далее...

Совершенно очевидно , что переход армянских меликов (карабахских) под российское начало , был унизительным ,для армян, образом переделаn , в ходе чего армяне потеряли любого рода государственность , официальный статус и всё подобное и далее наша судьба зависeла и зависит лишь от благоволения к нам той или иной державы ... Именно тогда , когда мы лишились собственных структур и дворянского княжеского и царского наследия , народ был оставлен на произвол судьбы , лишён определённых ценностей , лидеров , идей и вообще , точки отсчёта ... Я думаю , что это не имелось ввиду армянской стороной , но это именно то , что получилось в итоге присоединения части Восточной Армении к России ... Естесственно , после отуречивания части Кавказа и лишения всякой надежды (у армян) на восстановления своей государственности и полная зависимость от России ( которая кстати разменивалась армянами и Арменией , в своих корыстных целях) , мы имеем картину сложвшуюся на сегодняшний день ...

Всё это неочевидно. Откуда нам знать что было бы если б армяне во времена русской активности поддерживали турок? Я считаю, что сегодня мы так же как и курды в школах на утренних линейках кричали "мы гордимся что мы турки", если курдов называют горными турками, то нас называли бы агрыдагскими турками. И что собственно унизительного было для армян в подписании договора о добровольном вхождении в Российскую Империю? Ты явно идеализируешь тогдашний наш статус в Османской Турции. О какой государственности речь? Какие дворяне, князья, цари? Всего этого давно уже не было, только локальные независимые или полунезависимые анклавы типа Меликств.

Как ни крути, но все наши проблемы в нас самих, в том числе неумение здраво оценивать ситуацию и навести порядок в списках врагов и потенциальных союзников.

[SamvelT]

Mattax , дорогой ! Всё правильно , но почти ... Обьясню : Я конечно же не против узбеков или казахов ... Скажу даже так : в принципе , я даже не против турок или азеро-турок ... (если есть таковые вообще ) Мой индикатор (та самая лакмусовая бумажка , определяющая врага от доброжелателя ) , является его взгляд на Наш Вопрос ... Как говорится : кто к нам с миром пришёл ... от меча не погибнет ... Нашей задачей является довести до внимания всех народов региона , что и почему произошло ... Т.е. тот самый тюрский элемент , старающийся и уже достигший немалого в ассимиляции этих народов , не имеет никаких других целей , кроме как поглотить и их и их культуру и этнос ... Если кто-то думает , что приобретёт что-то после полной ассимиляции , то глубоко ошибается - ничего , кроме нижайшей ступени в их кастовой системе , он не получит ... Ты сам на это указал , кстати : горный турок , агридагский турок , амшили и т.д. Иными словами , зомбированный раб , радующийся творениям своих поработителей ... Присоединилась же к России часть Восточной Армении , находящаяся к тому времени под властью Персии ... Русские очень умело вели Кавказскую политику , заставив грузинского царя на коленях просить присоединения Грузинского царства к России , а в нашем случае вообще лишив каких-либо формальных знаков уважения ( мелики , князья ...) . Короче , Армения им была и есть нужна , но что насчёт самих армян ( по крайней мере на своей земле ) - это уже вопрос ... В той же Персидской Империи у армян была своя иерархия и свои способы и законы самоуправления , чего лишились восточные армяне , войдя в состав России ... Русским , скорее нужно было прокрутить "идеологический ролик" для турок , когда они отдали весь Карабах под управление турка , как верховвного владельца (хозяина , хана ) Карабаха ... Харси воров харсаник арецин ... Мер воров ... Да , наше положение не было шикарным , но оно было более приемлемым политически , чем в период русской доминации ... Даже сейчас многие армяне , живущие в Армении , не говоря уже о российских армянах , думают о политике России , пророссийски , порою даже анти-армянски ( сами того не осознавая ) ... Армения это не ребёнок , за которого должен думать "старший брат" ... Наши пути и цели расходятся с любым государством , в том числе и с Россией , больше даже чем один раз ... Мы не можем закрывать глаза на всё , что нас не удовлетворяет ... Мы дружим с ними , "с кривой шеей" ... , чувствуя безысходность ситуации , лебезим перед ними ... Как гговорится , свято место - пусто не бывает ... Я не предлагаю никому от кого-то отказываться , тем более от Друзей ... Но от Друзей , а не от "друзей" ... Должна присутствовать Национальная Идея , возможная при полной прозрачности власти , которая исключит коррупцию и внутреннюю и внешнюю ... За внешней коррупцие я имею ввиду передачу армянской части холдинга газового , армяно-иранского , под управление российского Газпрома, который нашими руками старается душить другие страны , в т.ч. Грузию и Украину ... Если россия имеет демократические цели , а не пост-имперский синдром и не старается в агонии удержать все республики бывшего СССР , то она должна уметь разговаривать на "человеческом языке" с этими странами , т.е. уметь делиться и уступать , а не душить с помощью газа ... Они же стараются установить марионеточные режимы , которые будут коррумпированы и всё ... Никакой пользы для этих народов , кроме как купить китайский товар в России ... Кстати , распад Союза был нужен России больше , чем союзным республикам , только по одной причине , были готовы основные доступы к природным ресурсам страны - СССР , волею случая оказавшиеся на территории России ... Они ими пользуются , но уже без "общего котла" , т.е. не делясь , а продавая "энергоносители" ( ненавижу это слово ) своим же бывшим братьям , но уже по да-а-а-леко небратским ценам ... Армения же не могла иметь ничего другого , чем отставание по всем параметрам , только по причине такой "безответной" любви к России ... Я вседа стараюсь обьяснить , что я не русофоб , это противная черта - кого-то ненавидеть ... Но я умею считать ... Если Россия хочет быть нашими гарантами , то уж лучше чтобы они были гарантами нашего благополучия , а не гарантами нашего медленного тления ... Вот это и есть унизительное "присоединение" , продолжающееся уже более трёхсот лет ... Присоединение , которое мешало нашему сближению с Западом , новейшая история - 1918-й год , подписав Карский договор , воткнули нам нож в спину и т.д. Россия отгоняя все другие страны , очень ревниво относится к нашей дружбе с кем быто ни было , в т.ч . и с Ираном и с США и с Францией ... Вт и всё пока ... Надеюсь это не полный оффтоп , а по теме .

Edited March 20, 2008 by SamvelT

[Kars]

Тема временно закрыта.

[Kars]

Тема открыта. Оффтоп убран, насколько было возможно.

Огромная просьба всем участникам: В ЭТОЙ ТЕМЕ ПИСАТЬ ТОЛЬКО ОБ ИСТОРИИ ПРИМЕНЕНИЯ ИМПОРТНОГО ЯРЛЫКА «КАВКАЗЦЫ» К АРМЯНАМ.

Обо всём остальном есть соответствующие темы в соответствующих разделах.

Так как были приложены усилия и время для оффтопных сообщений, я их не уничтожил, а сохранил отдельно. Потом перенесу в соответствующие темы.

Кроме того, многие жалуются на грубое разделение армян по местническим категориям (бакинцы / не-бакинцы, и т.д.). Действительно, это не только очень некрасиво смотрится со стороны, но и натягивает отношения между участниками форума. Давайте будем избегать такого подхода к нашим соотечественникам, независимо от нашего географического происхождения.

[Harib]

Логически можно доказать все что угодно.

Можно, конечно, доказать, что Кавказ не Армения…

А если вопрос поставить несколько иначе: «Возможно, ли без Армении решать проблемы Кавказа?»

[Gnel]

Вам не надоело ещё это обсуждать?

Пусть каждый сам себя причисляет к кому угодно.

По-моему все участники этой дискуссии зануды.

[brat_eu]

Так вот уважаемые, стоит ли армянам относить себя к Кавказу и кавказцам ?

skaju ,chto net! ! ! ! Armenia nikogda ne otnosilas k kavkasu i daje znachenie ne imeet.nash narod konechno bolshinstvo iz tex,kotorie jili kavkaskix stranax,no Armenia k etomu dialogu ne podxodit.u nas drugaya zemlya i kultura.

[Маттах]

Огромная просьба всем участникам: В ЭТОЙ ТЕМЕ ПИСАТЬ ТОЛЬКО ОБ ИСТОРИИ ПРИМЕНЕНИЯ ИМПОРТНОГО ЯРЛЫКА «КАВКАЗЦЫ» К АРМЯНАМ.

Ваш взгляд на данный вопрос прозрачен как пеньюар

Так как были приложены усилия и время для оффтопных сообщений, я их не уничтожил, а сохранил отдельно. Потом перенесу в соответствующие темы.

Потрудитесь поставить ссылки.

[UrArtur]

"Изучаю" сейчас один ресурс кавказский. там все народы кавказа. так вот  вывод6 ну не хоч

у я быть кавказцем))))