ArmenS Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 (edited) Urartu ne bili armyanami, oni sigrali rol v formirovanii armianskoi nacii, no nikak ne yavlalis im - togda chto vixodit - armyanskaia nacia slozhilas posle urartu, tem bolee yazik Картвел, никто еще не доказывал, что урарты не были армянами. Их язык и антропология почти не изучены. Все заключения о цивилизации урартов базируются на 2-х 3-х неполных научных обобщениях таких как труд Пиотровского, который вообще написал свою работу по заданию партии. Первое так сказать законное упоминание об армянах это извесная Бехистунская наскальная надпись Ахеменидского царя Дария Первого датируемая 521г. д.н.э. Вот ее перевод на английский: http://www.livius.org/be-bm/behistun/behistun03.html Самое интересное, что надпись вигравирована на 3-х языках: древнеперсидском, аккадском и элламском. Тексты идентичниые и там где в персидском тексте упоминается "Армения" (персы первыми нас так стали называть) в аккадском и элламском стоит "Урарту". Это конечно не доказательство но доводы в пользу того, что армяне прямые потомки урартов очень веские. Вот еще один довод. Ниже преведены линки к двум трудам античного греческого военного историка Ксенофона, "Анабасис" и "Кюропедия", где он упоминает Армению. Обе работы написаны в 420-400 гг д.н.е. когда Ксенофон вместе с 10.000 греческих наемников служил при дворе персидских царей. http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...54&word=Armenia http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...50&word=Armenia http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...54&word=Armenia http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...45&word=Armenia Эти работы важны тем, что автор подробно описывает армян как сформированный народ. Принимая во внимание например клинопись царя Дария как можно с уверенностю утверждать, что на том месте где пало Урарту в 590г. д.н.е, в 521г. уже жил вновь сформированный народ со своей новой культурой? Обычно такие процессы больше времени занимают. А даты точные и приняты мировой историографией. Edited May 31, 2004 by ArmenS Quote Link to post Share on other sites
ArmenS Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Да кстате всегда хотел спросить грузин, что означает по грузински "хети" в грузинском названии Армении - Сомхети? Если кто ответит буду благодарен. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 heti v Somheti nichego ne imeet s hetami, potomu chto eto vsego lish nazvanie strani (prangi-saprangeti, rusi-ruseti, somehi-somheti)... evolucia armyanskogo alphavita, kotorogo priviol Saaryan, mne kazhetsya smeshnim, neuzheli vi dumaete chto drevnie izobrozhenia olenei i bikov bili predkami 1500-letnix armyansix bukv? neet, gospoda, eto ne nauchno... Ya ne govoryu pro urartu, ya govoril pro Colchidu, yazik kotorogo bil bi ponyaten segodnyashnego gruzinu - Urarti ne prinadlezhali k Armianskoi gruppe indoevropeiskix yazikov, a Colchi bili chastyu Kartvelskix yazikov, i megrelski iazik schitaetsia priamim potomkom etogo drevnego yazika, megrelski tak silno rodstvennen s gruzinskim, chto ponyaten emu, znachit drevnii colchidski i sovremenni gruzinski bili nastolko blizki drug k drugu, chto lydi govorivshie na nix bi ponyali drug druga... inimi slovami, armyanskii narod sformirovalsya na baze neskolkix ne-rodstvennix plemyon i narodnostei, a gruzinskii narod bil sformirovan blizko rodstvennimi kartvelskimi etnosami, bez chuzhogo vmeshatelstva Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 (edited) Слушайте, а кто древней - это важно? Раз армяне и грузины после принятия христианства уничтожили все или почти все языческие храмы и клинописные памятники - значит, всё, история свершилась, предки сами сделали свой выбор и отказались от предыстории. Научные изыскани, конечно, важны и интересны, но тогда лишь, когда они не скатываются в идеологически ангажированные спекуляции, по крайней мере не так явно, как в вашем споре. С уважением ко всем Edited May 31, 2004 by horangi Quote Link to post Share on other sites
Bender B.Rodriguez Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Ну раз господин Картвел говорит что это так-значит оно так и есть! Нам не нужны ссылочки иликакие нибудь другие подтверждения его слов .Как же можно- ЭТО же Картвел ,ему и на слово можно поверить Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 (edited) Картвел, разве у мингрелов не "парное" этническое самосознание? Внутри Грузии они мингрелы, а вне - грузины? Edited May 31, 2004 by SAS Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Ну и што, если это у них так? Такие неоднородности совершенно не обедняют культуру нации, скорее напротив. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 megrel (a ne mingrel) znaet, chto on megrel, kak ia znayu chto ia guriec i moi sosed znaet chto on kahetinec, no mi vse gruzini. Delo v tom chto armyanskii narod deistvitelno odnoobrazen, v otlichii ot gruzin... Zdes kazhdii region imeet svoi dialekt, a megreli i svani imeyut polnocennie yaziki, etim mi gordimsya a ne stidimsya, svanskie i megrelskie iaziki blizko rodstvenni k gruzinskomu i vxodiat v Kartvelskie yaziki, i to chto v odnoi strane sushestvuyut tri rodstvennix iazika, kotorie ne rodstvenni k ni odnomu chuzhomu yaziku, tolko dokazivaet drevnost kartvelskogo roda... Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 А еще это может служить доказательством того, што картвелы издревле обитают на этой (на своей) территории (ох, мне щас от кого-нибудь достанется ) Quote Link to post Share on other sites
СААРЯН Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Kartvel Неужели Вы пытаетесь доказтать, что грузины древнее армян, а Грузия в истории имело значительную роль чем Армения... ? Разве это серезно ... Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Не топик, а сплошное Мимино. Правда, участники до грязи вроде пока не опускаются, уже хорошо. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Мне кажется, главное, что христианство в этих странах приблизительно одного возраста. Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 (edited) horangi Ты прав, Саарян довел разговор на примитивный уровень с вопросами вроде кто древнее, светицховели версус эчмиадзин или долма против хачапури. Я не пытаюсь доказать что у Грузин историй больше чем Армян или мы культурно более развиты (Хотя у меня есть свое мнение по этому поводу и спорю оно отличается от мнения Сааряна ) Грузия и Армения две очень древние страны, примерно одинаковой древности и аргументы вроде “Римляне боялись Великой Армений” или” Греки склоняли головы перед культурой Колхиды” правда на Мимино похожа и походит на комичный спор, нежели на серьезную дискуссию... Я мог привести несколько линков подтверждаюших мой слова в предыдуших постах, но они бы показались вам сугубо тенденционными и субьективными, как мне и другим Грузинам кажутся линkи Сааряна (и не только его) Edited May 31, 2004 by Kartvel Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Картвел джан не сравнивайте армян с грузинами... ок? Кто тут древнее всем понятно. Так что давайте не играть азербайджанские игры. Единая грузинская народность начала складываться в первых вв. 1-го тыс. до н. э. из племён, находившихся на стадии разложения первобытнообщинных отношений и становления классового общества. В это время возникли крупные племенные объединения (Диаохи, Колхи), которые, однако, из-за неразвитости производительных сил и отсутствия прочных экономических связей были неустойчивыми. Образование ранних государств преимущественно в низменных районах Западной (Колхидское, или Эгрисское, государство в 6 в. до н. э.) и Восточной (Картлийское, или Иберийское, государство в 3 в. до н. э) Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Картвел джан не сравнивайте армян с грузинами... ок? Кто тут древнее всем понятно. Так что давайте не играть азербайджанские игры. ne sravnivaite?????? :lol: :lol: :lol: ... eshe kak budu... a prichem zdes azi? ia na kompromis pitayus poiti, a vi pochemu-to ne daete, zhal... Quote Link to post Share on other sites
Phrygian Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 kartvel, zabut ti po Urartski yazik!!!! Yest IE yaziki Anatoliji sto raz staree Urarto-Hurritskovo kotorije Armjane mogout ponimat. I daje uznav eto vse ravno Urartskije slova tolko v Armjanskom! A tvoy vivod chto vse Kartvelci=Gruzini prosto smeshno. Vse Semiti Arabi? lol Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 ne sravnivaite?????? :lol: :lol: :lol: ... eshe kak budu... a prichem zdes azi? ia na kompromis pitayus poiti, a vi pochemu-to ne daete, zhal... а зачем тебе сравнивать? армяне не грузины, и не похожи, даже генетически! Причем тут азеры? да потому.., они тоже хотят быть древними :lol: и уже закончили написания новой "Древней" Азербайджанской истории. Какие компромиссы? мы тут разве ругаемся? Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Net, ne vse semiti arabi, no VSE KARTVELI GRUZINI... ne zabud, chto semiti bolshaya semia, na etix yazikax govoryat mnogo stran i oni uzhe sotni let otdaleni ot drug druga... Kartveli rasselyalis po zapadnoi transcaucasii i severo-vostochnoy maloi azii (lazistan, klarjeti, tao) i imeli odnu religiu, odnogo caria i SCHITALI sebya kartvelami... vse gruzini nazivayut sebya kartvelami, ved gruzin po gruzinski kartvel... Quote Link to post Share on other sites
СААРЯН Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Я мог привести несколько линков подтверждаюших мой слова в предыдуших постах, но они бы показались вам сугубо тенденционными и субьективными, как мне и другим Грузинам кажутся линkи Сааряна (и не только его) Я не когда не ссылаюсь на армянские источники. О субекитивизме не может быть и речи.А естли у Вас были убедительные ссылки Вы бы об- язательно дали их. Так что не стоит заниматся популизмом ... Quote Link to post Share on other sites
KAREN JAN Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 ARMYANE BAREW Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Viqen pishet: "Образование ранних государств преимущественно в низменных районах Западной (Колхидское, или Эгрисское, государство в 6 в. до н. э.) и Восточной (Картлийское, или Иберийское, государство в 3 в. до н. э) " razve eto ne dokazivaet chto gruzini drevni narod? Kogda v 5 veke na razvalinah Urartu obrazovivaetsya Armenia, uje suschestvovala Kolhida, ved tak poluchaetsya? Kartvelskie plemena jivut v Zakavkazye kak minimum 5000-6000 let, razve etogo MALO chtobi nazivatsya drevnimi? Drugoi vopros chto Armenia bila v centre Drevnego mira, bila bolshoi moschnoi stranoi, bila luchshe izuchena i opisana drevnimi avtorami i okazala bolshoe vliyanie na sosednie strani. No Iberia i Kolhida takje upominayutsya antichnimi avtorami. Ya dumayu daje chto nekotoraya geograficheskaya udalennost Kartvelov ot persov, arabov, assiriitsev i prochih 'drujestvennih' sosedei armyan sigrala im na ruku. Gruzini menshe smeshalis s etimi narodami i sohranili bolshe etnicheskoi originalnosti chem sovremennie armyane, chto vidno po ih muzike i kuhne, kotorie rezko videlyautsya svoei 100% originalnostyu. A naibolee udalennie ot aziatov zapadnie gruzini (megreli, guriitsi, svani, lazi i dr.), kotorie izbejali arabskoe vtorjenie, sohranili evropeiskuyu vneshnost - belosnejnuyu koju, golubie glaza i svetlie volosi, Eto obschepriznanni fact. Tema poluchilas deistvitelno dovolno miminoshnaya - chtobi seriozno govorit ob Armenii i Gruzii 5-10 vekov do nashei eri nado seriozno shtudirovat trudi evropeiskih i russkih istorikov - zanyatie eto dolgoe i kropotlivoe, poetomu komu to prosto prosche brosatsya frazami tipa "azerbaijanskoi bolezni" Quote Link to post Share on other sites
Kartvel Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Saarian mne prosto len privesti linki, a to bi priviol ix... ti luchshe v www.google.com zapishi "History of Kartvelian Family" ili prosto "Kartvelians" i tam naidesh vse gruzinskie ili ne gruzinskie materiali Quote Link to post Share on other sites
Vigen Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Viqen pishet: "Образование ранних государств преимущественно в низменных районах Западной (Колхидское, или Эгрисское, государство в 6 в. до н. э.) и Восточной (Картлийское, или Иберийское, государство в 3 в. до н. э) " razve eto ne dokazivaet chto gruzini drevni narod? Kogda v 5 veke na razvalinah Urartu obrazovivaetsya Armenia, uje suschestvovala Kolhida, ved tak poluchaetsya? Kartvelskie plemena jivut v Zakavkazye kak minimum 5000-6000 let, razve etogo MALO chtobi nazivatsya drevnimi? Drugoi vopros chto Armenia bila v centre Drevnego mira, bila bolshoi moschnoi stranoi, bila luchshe izuchena i opisana drevnimi avtorami i okazala bolshoe vliyanie na sosednie strani. No Iberia i Kolhida takje upominayutsya antichnimi avtorami. Ya dumayu daje chto nekotoraya geograficheskaya udalennost Kartvelov ot persov, arabov, assiriitsev i prochih 'drujestvennih' sosedei armyan sigrala im na ruku. Gruzini menshe smeshalis s etimi narodami i sohranili bolshe etnicheskoi originalnosti chem sovremennie armyane, chto vidno po ih muzike i kuhne, kotorie rezko videlyautsya svoei 100% originalnostyu. A naibolee udalennie ot aziatov zapadnie gruzini (megreli, guriitsi, svani, lazi i dr.), kotorie izbejali arabskoe vtorjenie, sohranili evropeiskuyu vneshnost - belosnejnuyu koju, golubie glaza i svetlie volosi, Eto obschepriznanni fact. Tema poluchilas deistvitelno dovolno miminoshnaya - chtobi seriozno govorit ob Armenii i Gruzii 5-10 vekov do nashei eri nado seriozno shtudirovat trudi evropeiskih i russkih istorikov - zanyatie eto dolgoe i kropotlivoe, poetomu komu to prosto prosche brosatsya frazami tipa "azerbaijanskoi bolezni" Да, можно сказать древние, но не древнее чем армян, евреев, греков и арабов. Quote Link to post Share on other sites
Tiflisetsi Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 arabov? kogda u nih poyavilos pervoe gosudarstvo? Razve ne v 6-7 vekah n.e.? Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 31, 2004 Report Share Posted May 31, 2004 Нет, ну объясните, объясните мне смысл этого спора - кто древнее!!! Между армянами и азерами понятно - это вопрос территорий для азербайджана, а для армян это еще и вопрос культурного наследия. Но с грузинами-то в плане культуры и истории что делить? То, что церкви нельзя разрушать, НОРМАЛЬНЫМ людям ясно и с той, и с той стороны - христиане все-таки. Геополитические разногласия в случае с Арменией и Грузией можно развести с культурно-историческими. К чему тогда эти понты? к чему эта упертость? зачем провокации? НА РАДОСТЬ КОМУ эти препирательства, подумайте, армяне. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.