MDA

прошу модераторов убрать мой пост №50, я его не дописал, и кнопку случайно нажал. Полный ответ идет в моем следующем посте № 52. Спасибо.

Никто не спорит о событиях 90-летней давности. Но Вам хоть показывай мнение историков, хоть не показывай, Вы, если не хотите верить, все равно скажете, как уже однажды сказали: "Это его мнение". Я о Танере Акчаме. Так о чем же еще можно говорить. Вы опять за свое. Не знаю, сколько раз еще будете вынуждать меня повторять мысль. Турецкая версия случившегося уже была ошибочно вывешена журналом TIME, за чем последовало публичное покаяние со стороны редакции журнала. Причем тут "мы" или "другие"? Да? Так историки или все же судебный процесс? Да и причем тут судебный процесс в принципе? Вот, скажем, у всех навиду кто-то убил человека и скрылся, а судебного разбирательства по тем или иным причинам или не состоялось, или же по тем или иным причинам суд вынес оправдательный приговор, не важно. Это что же теперь получается, что не было никакого убийства? Суд не определяет истину. По крайней мере, в нашем случае он ее констатирует. Вот смотрите как Вы изначально хитро формулируете свои фразы: "не примет обвинения в геноциде". Никто вас не обвиняет в Геноциде. От вас требуют признать очевидный факт, от которого вы так неуклюже и топорно стараетесь отмежеваться. Тщетно. А ведь разница в формулировках, хоть и тонкая, но есть. Что трудно понять? И без Ваших этих слов ясно, что нужно мужество, чтобы признавать геноциды, и чтобы не потребовалось принуждения извне. И Турция не исключение. И зачем Вы тут приводите примеры с другими странами? Причем они тут? Примеры с Алжиром и Россий вовсе ассимметричны. Факт Геноцида армян официально признан рядом стран, в том числе большинством штатов США. Нет, мне что, так и придется постоянно неизвестно сколько еще раз повторять свои сообщения? Когда до Вас дойдет? Сколько можно?

Samik, я вижу, мы говорим с Вам на разных языках. Зачем вы приводите мне пример других стран? И причем тут суд по большому счету? Вы убили человека, но никакого судебного разбирательства не было. Так что теперь, и убийства не было? Причем тут решение суда в принципе? Судебный процесс не находит истину. по крайне

Если я не ошибаюсь, в Росси имеются некоторые организации антифашистской и антиксенофобской направленности, просто они, по всей очевидности, не так активны, как националистические. Что касается возможного объединения кавказцев и среднеазиатов в антирасистскую кампанию, то мне первое, что приходит сейчас на ум, это следующее. Во-первых, кавказцы и среднеазиаты, как мне кажется, сами по себе не настроены антирусски в общем, как настроены русские (или же считающие себя русскими) националисты против кавказцев и азиатов в целом. Поэтому тут некоторая ассимметрия. Кроме того, эти народы приехали в Россию не с целью борьбы с ксенофобскими настроениями, а в поисках заработка себе на кусок хлеба, что с трудом может быть совместимо с общественной деятельностью в глобальном масштабе. Повторяю, это мысль навскидку, и может быть подкорректирована.

Samik, это Вы кому ответили? Gnel-у или мне? Как бы там ни было, само собой, что каждый имеет право на свое мнение, Samik. И лично я не оскорблял Вас, и вообще, от кого слышите, как Вам кажется, оскорбления, тому лично и отвечайте. У, меня например, явно нет цели представлять в том или ином свете турков. Опять прошу Вас не обобщать. Но в некоторых случаях, если не в большинстве, Вы просто делаете вид, что не замечаете очевидных вещей, о которых я Вам пишу, вынуждая меня повторяться каждый раз. И ответов от Вас по существу не наблюдаю.

Gnel, позвольте подкорректировать свою мысль. Я хотел сказать, что он позиционирует себя лояльным. Так моя мысль выражена более точно.

Как Вам не стыдно такие вещи говорить? Вы смотрели тот фильм? Я смотрел. Это просто кошмар. Повторяю, дело не только в армянах, почему вы опять переводите только на армян!? Я ж Вам ясно сказал русским языком, который Вы вроде неплохо понимаете, что ужаснулись не только армяне, но здравомыслящие люди иных национальностей от этого фильма, полностью фальсифицирующего действительность. О какой такой рекламе правды Вы говорите!? В том фильме бало показано такое, что даже Вы, относительно более лояльный человек, удивились бы как там все с ног на голову перевернуто. И как Вам не стыдно говорить, что "Армения рекламрует свою правду"? Вынуждаете меня повторять Вам, раз Вы делаете вид, что не понимаете: журнал TIME принес публичные извинения за турецкий фильм! Извинился! Раскаялся! Как Вам еще сказать!? Если б это была правда, стали бы они извиняться за "рекламирование Турцией правды"? Тогда по логике и за опубликованный в феврале фильм редакция журнала должна была бы извиниться. Вы понимаете, что в Ваших словах очевидный вздор. Сколько можно же притворяться и делать вид, что не замечаете очевидных вещей.

Уважаемый, давайте не будем. Ваше министерство культуры (или туризма - не важно как точно называется) под видом рекламного туристического ролика в 2005 году выделило колоссальные средства на один пахабный псевдодокументальный фильм, помещенный вкладышем в европейский журнал TIME, с ног на голову перевернувший реальности, оскорбив тем самым не только армян, но и любого здравомыслящего человека. Эта история всем хорошо известна. Вот на что тратит сотни тысяч евро Ваше министерство. Благо, редакция журнала TIME признала ошибку, публично извинилась, и февральский номер журнала нынешнего года снабдила уже реальным документальным фильмом о Геноциде армян, везде, кстати, называя события 1915 года своими именами, и при это не используя кавычек. Так что не говорите мне больше о нехватке средств у Ваших министерств, я Вас прошу.

А армяне как раз и развивают свой туризм. В Батуми. Небольшой оффтоп. Серьезно, если не ошибаюсь, в последнее время как минимум не дороже армянам ездить отдыхать в Аджарию, чем на Севан.

Вы что, претворяетесь что ли? Конечно важно когда именно начали реставрацию. А начало Ваше правительство реставрацию именно тогда, когда с каждым разом все больше стран стало признавать факт Геноцида армян. Вам говоришь, а Вы опять одно и то же в своих постах, как будто бы каждый раз новому человеку отвечаешь.

Погодите. Ваши предыдущие слова - "сперва идут более насущные проблемы,такие как обеспечения народа работой, определённым уровнем жизни, а потом уже проблемы исторического наследия" - звучат как Ваше утверждение, независимо от того, относится ли оно только к Вам или также к политикам. Теперь же вы отмежёвываетесь от этих слов, утверждая, что по Вам прежде всего искусство, и что политикам это якобы сложно объяснить. Касательно насущного хлеба - опять Ваша тщетная попытка так по-тихоньку невзначай придать осуществаляемой лишь в наше время реставрации какие-то трудности экономического характера.

То есть Вы считаете, что именно сейчас настал тот момент, когда жизнь в Турции достигла того необходимого уровня, когда уже можно взяться и за реставрацию исторических памятников? Вам самому не смешно?

Я только не понимаю где в этом фрагменте раскрыта суть подзаголовка "Отношение к армянам"?

Простите, но это совсем не убедительно. Не думаю, что именно в этом причина. Да и Вам не кажется, что Ваше "у нее своих проблем куча" в данном контексте звучит по меньшей мере странно.

Понимаете, Samik, у меня, например, вопрос. Почему на протяжении всех этих десятилетий Турция не реставрировала церковь? Почему она это делает только сейчас, когда вопрос признания Геноцида мировой общественностью с каждым разом становится более острым?

ТЕАТР АБСУРДА ЧТО НАЗЫВАЮТ ИСТОРИЕЙ? Много ли найдётся историков, которые сами ответят на вопросы Госкомиссии по абитуриентам? Если раньше тестовые задания, использованные на вступительных экзаменах, могли сохраниться только в памяти абитуриента, то после публикации этих сборников, с ними могут познакомиться все желающие. К большому удивлению, круг желающих, судя по всему, так и ограничится абитуриентами и преподавателями. Они, в свою очередь, интересуются исключительно благополучным исходом подготовительной эпопеи и не тратят время и силы на то, чтобы разобраться в абсурдной ситуации, которая сложилась с матерью наук Госпожой Историей! КОГДА В АЗЕРБАЙДЖАНЕ ВЫМЕРЛИ ДИНОЗАВРЫ? В этой статье речь пойдёт о вопросах по истории, которые используются на вступительных экзаменах в вузы страны более десяти лет, и будут использоваться ещё столько же, отравляя жизнь всем, кто берётся за изучение и преподавание этого предмета, искажая самую его сущность. Вот, к примеру, вопросы из раздела "Первобытнообщинный строй": Какому периоду первобытнообщинного строя в Азербайджане соответствует: 1.Смена мотыжного земледелия пахотным; 2.Возникновение "отгонного скотоводства"; 3.Заселение предгорных и горных местностей; 4.Появление курганных погребений. В качестве возможных ответов предлагаются следующие варианты: «А» - раннему железу; «В» - ранней бронзе; «С» - палеолиту; «D» - мезолиту; «Е» - меолиту. Правильным следует считать вариант «В» - ранней бронзе. Получается, что такая характеристика периода ранней бронзы относится к первобытнообщинному строю исключительно в Азербайджане. Это всё равно, что спросить, как действуют законы Ньютона в Азербайджане. Здесь идёт речь не просто о частном случае некорректной постановки вопроса. Наблюдается тенденция, по которой все события мировой истории рассматриваются с какой-то особой "азербайджанской" точки зрения, которую упорно навязывают учащимся при молчаливом согласии армии специалистов. Так, далее спрашивают: "Какие изменения произошли в общественной жизни Азербайджана в период ранней бронзы?" А разве Азербайджан уже существовал в период ранней бронзы?! Наблюдая современную общественную жизнь, могу себе представить, какой она была в первобытный период. Или: "В какой период у первобытных людей в Азербайджане впервые появилась вера в загробную жизнь?", "К какому периоду относится возникновение родоплеменной общины на территории Азербайджана?" У всех людей к периоду палеолита, а мы, судя по таким вопросам, произошли из особой породы обезьян, и все этапы эволюции проходили по-своему. Удивительно, как наши историки до сих пор обошли стороной животрепещущий вопрос о том, почему на территории Азербайджана вымерли динозавры? НОЙ В НАХЧЫВАНЕ Другой особенностью вопросов по этому предмету является то, что историю многих государств по какой-то причине отнесли к истории Азербайджана. Допустим, в разделе "Древние государства в Азербайджане", встречаются такие вопросы: "Какие изменения происходили в годы правления кутиев в Месопотамии?", "Где располагалось Скифское царство?", "В связи с каким событием в шумерском городе Ниппуре был поставлен памятник с надписью в честь кутийского царя?" Интересно, в каком районе Азербайджана располагалась Месопотамия? Когда предметом ожесточённых споров между нашими и армянскими историками становится библейский миф о ноевом ковчеге, и пытаются доказать, что будто бы Ной сошёл на землю в Нахчыване, или, по крайней мере, в Турции – это вызывает возмущение. Большинство же вопросов вообще выглядят абсурдно. К примеру: "Какие события относятся к истории тюркоязычных народов?" В качестве возможных вариантов ответа предлагают "Начало "Великого переселения народов" и "Ликвидацию Византии". По этой логике, Вторую мировую войну следует рассматривать как событие немецкой истории, а открытие Америки, как событие, касающееся исключительно истории Испании. И уж совсем не понятно, почему к Византии применено слово "ликвидация". Понятно, когда говорят о "ликвидации последствий техногенной катастрофы, но за что ликвидировать Византию?.. Характерной особенностью тестовых заданий по истории являются неадекватные сравнения. Так, у абитуриентов спрашивают: "Через сколько лет после образования государства Ширваншахов образовались США?", "Сколько лет отделяют присоединение Гянджи к России от превращения Египта в провинцию Римской империи?", "Что произошло в США во время принятия в Азербайджане закона о сельских обществах?». А на вопрос - «Какое важное событие произошло в тюркском мире спустя 142 года после образования США?» напрашивается один ответ - наверное, до них, наконец, дошло это известие! Нью-Васюки - центр вселенной: если мы подписываем контракт, то только "Контракт века", если празднуем День солидарности, то непременно "азербайджанцев всего мира". Мы способны мыслить исключительно во вселенских масштабах. При указании хронологической последовательности наши историки ставят в один ряд образование Арабского халифата, Английского или Французского королевств, и возникновение Шекинского ханства. Или раскол христианской церкви, начало монгольских завоеваний просят сопоставить с падением государства Саларидов, издание первой печатной книги Гуттенбергом - с поражением войск Кара-Коюнлу, начало крестовых походов, образование Киевской Руси, завоевание Англии Вильгельмом Завоевателем - со строительством Худаферинского моста... А как вам такое сравнение: нападение Каджара на Шушу и падение Священной Римской Империи? ОБЫКНОВЕННЫЙ ИДИОТИЗМ Примечательна так же излишняя детализация, при которой невозможно целостное восприятие того или иного события, а уж тем более его осмысление в свете мировой истории. Так, абитуриент непременно должен ответить на вопрос, чем занимался "человек умелый" в первобытном обществе а) вырезал, выцарапывал и рисовал или в) выкапывал, разрывал, выедал и т.д. Он должен помнить, какие племена проживали, и не проживали, кочевали или просто жили по соседству с Северным и Южным Азербайджаном в допотопные времёна. А вот такие названия, как су, киммеры, саки, леги, маги, анариаки и многие другие найдёшь не во всякой энциклопедии. Коньком наших экзаменаторов являются вопросы о том, как назывались налоги, должностные лица, административные единицы и прочее при всех многочисленных чужеземных правителях в Азербайджане. Когда появились и куда подевались: малджахат, джизья, икта, союргал, рамик, дибиран, дастакерт, артештаран, арсаван, ранджбар и т.д. После этого, задаешься вопросом, зачем абитуриентам учиться в вузах, если они всё это уже знают, или по крайне мере, должны знать из школьной программы. Много ли найдётся историков, которые сами могут ответить на эти вопросы? Зато на вопрос о "последствиях оккупации Азербайджана Советской Россией в апреле 1920 года" следует, судя по всему ответить, "потерял государственную независимость, попал в политическую зависимость, экономика республики превратилась в придаток экономики России, создались препятствия для развития науки и национальной культуры". В то время, как на вопрос о " самом большом достижение Национального правительства, созданного в 1945г. в Южном Азербайджане?", в качестве правильного принимают ответ "создание основ развития национальной культуры". А на вопросы "когда учредили Академию Наук Азербайджана, открыли Бакинский метрополитен, первую радиостанцию, Национальное телевидение" и всё, чем мы привыкли гордиться, каждый ответит сам - "во время советской оккупации". Зато на вопрос, "какие изменения произошли в Азербайджане, после возрождения его независимости?", правильным считается следующее: "восстановление латинской графики, проведение вступительных экзаменов по тестам и официальное утверждение трёхцветного государственного флага". К этому списку, и вправду, нечего больше прибавить. Абитуриентов на вступительном экзамене обязывают доказать, что государство шаха Исмаила является азербайджанским, приводя доводы на треть страницы. В качестве одного из аргументов приводится то, что "все высшие государственные должности при дворе были в руках азербайджанской знати". Династия Виндзоров, правящая в Великобритании с 1901г., имеет немецкие корни, но это не является достаточным основанием для утверждения, что Великобритания с 1901г. является немецким государством. При составлении вопросов по современной истории Азербайджана пользуются теми же критериями. Для определения хронологической последовательности предлагают такие события, как "признание Румынией независимости Азербайджана", "открытие посольства Азербайджанской Республики в Узбекистане", "выступление президента Азербайджанской Республики Ильхама Алиева на открытии Всемирного саммита по Информационному Обществу, проводимом под эгидой ООН и Международного Телекоммуникационного Союза". Интересно, а сам господин президент помнит об этом событии? Очень популярны задания, в которых требуется вычислить, сколько лет прошло с момента избрания Г.Алиева председателем Верховного Совета Азербайджана, до избрания его президентом в первый или во второй раз. Требуют поимённо знать названия всех буровых установок, трубопроводов, сроки их сдачи в эксплуатацию, даты подписания и условия нефтяных контрактов. В общем, прежде чем учиться, нам надо долго и серьёзно лечиться. Может быть, после этого мы сможем ответить на вопрос - что называют историей? Сабина Аббасова, специально для "Реального Азербайджана" http://realazer.com/2005/_5/st11.htm

там же: Похвально. Ближе к истине. Только не пойму: вроде как раз именно гагринский "Крунк" первоначально придерживался нейтралитета, в отличие от сухумского "Маштоца"... В общем, кто как говорит.

Это ж надо так "ошибиться" в переводе... Ладно если бы перевел как, например, "аист"...

Не знаю, отвечал ли уже кто-то так ранее, но ответ таков: вы к ним или относитесь, или не относитесь.

Вы зря так на самом деле. Не хочу впадать в разборки с Вами. Однако не понимаю о каких увертках идет речь. Просто когда вы говорите "мне не обидно, просто интересно", то возникает вопрос: а что, могло бы быть и обидно? С чего? На что оможно было бы обидеться? К чему эта Ваша оговорка "мне не обидно..."? Думаю, Вы сами все прекрасно понимаете, взрослый человек. На самом деле есть люди (понятно, грузины), которым не нравится, или они делают вид, что им не нравится, когда Тбилиси называют Тифлисом. А Ваша реакция на мое "ну да ладно" не совсем аедкватна. Обычное русское выражение, не носящее никакой оскорбительной коннотации. Неужели Вы этого не видете. Не читаю нужным называть говорить человеку "тебе обидно" или "ты неблагодарный", тем более, если так не думаю. Просто перечитайте тот мой пост без "ну да ладно", если уж оно Вас так задело. С уважением.

Thug, это не совсем так. Прочти мой предыдущий пост, видно, не читал. Не только армяне так называют город. Более того, даже если и сейчас армяне называют город как "Тифлис", то все равно в официальной речи в Армении используется слово "Тбилиси". А вот в Турции и Германии его не просто называют "Тифлис", но и официально используют до сих пор именно Tiflis. Они везде пишут не "Тбилиси", а именно "Тифлис".

Такое ощущение, что кроме "ну да ладно" ничего больше мной не было написано. Могли бы одновременно и поблагодарить, ради объективности. В общем, спасибо и на том...

Все в кучу накидали. Не надо обобщать и пытаться вовлечь, например, меня, в проведение параллелей между проблемами крымских татар и армянским вопросом. Тщетно это все. Вы ж сами прекрасно понимаете, что это абсолютно разные проблемы. Если Турции угодно говорить, как Вы сказали, "о геноциде крымских татар", пусть говорит сколько угодно. Свобода слова, как Вы говорите. Касательно того, что "жили бы ненавистью к русским": не надо обобщать и передергивать. Армяне не живут ненавистью к туркам. Естественно, есть такие, которые их ненавидят. Было бы странно, если бы их не было. Но по большому счету речь идет не о ненависти как таковой к туркам. Здесь скорее нужно говорить о чувстве боли и негодования за отрицание содеянного. Есть армяне, у которых друзья турки есть, и это никоим образом не влияет на позицию армян в данном вопросе. Поголовной ненависти у армян к туркам как таковой нет. Есть боль и негодование.

Уважаемый, внекоторых западных странах (по памяти не помню) есть законы, предусматривающие наказание за отрицание Холокоста. А позор - официальной Турции, закрывающей глаза на очевидные вещи.

Вы, видно, не читали то, что быно написано ранее. Ибо одно и то же повторяете.