Джавахк – историческая справка

[hracher]

Vot i khochu sprosits u gruzinov. Pochemu? Obiasnite nam.

[Sheva]

"Исчерпывающим в отношении" быть нельзя, Датка-джан Но дело тут не в русском языке, Вы (как и я впрочем) им владеть не обязаны.

А в том, что особенно "исчерпывающи" длинные речи, от междометия ничем не отличающиеся Читаю я тут вас читаю (про орлов с надписями например ), и кроме "Уа" ничего сказать не могу Интересно почему? :) Тупой наверное. Армяне они вообще туповатый народ.....

←

Армянам- хватит ругаться , уже сложилось так что Джавакх в христианской Грузии, там и пусть остается, нам грузины соседи и христиане, НУЖНО ДОГОВОРИТЬСЯ С НИМИ

ГРУЗИНАМ- никто не отнимает у Вас Джавахетию, просто уважайте свое армянское меньшинство, дайте им работу, дайте спокойно учиться и развивать традиции, культуру, ценности и не пытайтесь их ассимилировать или выжать из региона, если там будут турки будет еще хуже, причем Вам же.

В вашей истории такого много было. Но если Вы попробуете устроить там конфликт, то легко с армянами Вам у вас не получится воевать. Осетии, Аджарии, Абхазии- с Вас достаточно.

Я ОЧЕНЬ ПРОШУ ГОРЯЧИЕ ГОЛОВЫ УСПОКОИТЬСЯ, ХОТЯ ДАЖЕ БРАТЬЯ РУГАЮТСЯ, НО МЫ УЖЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ ЖИВЕМ ВМЕСТЕ И ДРУЖНО, БУДУТ ПРОКЛЯТЫ КТО ПОСЕЕТ МЕЖДУ НАМИ РАЗДОР.

Edited April 29, 2005 by Sheva

[Гвелешапи]

СИМОН,

значит Леонтий Мровели лгун? Вот что он пишет о святой Нине в " Обращении Картли ".

"И осталась там два дня и просила пищу у рыбаков, ловивших рыбу на том озере. На этом месте были пастухи и сторожили они свое стадо на ночной стоянке. Призывали они на покровительство и на помощь своих богов Арамаза и Задена и обещали им жертвы, когда благополучно предстанут перед ним. И это они говорили на армянском языке. "

Но святая Нина немного знала армянский язык, которому в начале научилась у Ниафоры( у армянки-христианки в Иерусалиме-САС) и спросила у одного из тех пастухов и сказала на армянском языке: "Из какого Вы села". А тот ответил и сказал: "Мы из села Эларбина, Сапурцала, мы киндзарийцы, рабатцы и из большого города СомхИТи( = Армении САС)".

←

Да SAS, мастер ты фальсификаций, но тебе повезло, тебя можно проверить, твои лживые выдумки совсем тебя не красят, как не пытался у тебя узнать источник твоих речей (И НЕ ОДИН РАЗ), так ты мне его не выдал. ( вголовушке, понятно ты их создавал своей)

Так вот, наконецто я нашел о чем ты тут толкуешь и что хочешь извратить.

Во-первых, "Обращение Грузии" описывает жизнь и деятельной равноопостольной Нино, не принадлежит Леонтию Мровели, оно принадлежит перу древнего повествователя, а Леонтий Мровели жил в 11 веке и писал Историю Грузии (но не только он), правда Обращение Грузии, включено в часть Картлис Цховреба (История Грузии -это большой единый объединенный свод различных авторов), но Леонтию никак не принадлежит, оно созданно намного раньше (нанесколько веков раньше).

Во-вторых, тобою был чудовищно искажен текст этой древней рукописи.

А именно, вот, что там на самом деле пишется, место твоего бреда: -

"На четвертом месяце отправилась к Джавахетским горам, чтобы узнать, в какой стороне Мцхета.

     И подошла к горе, к большому, имеющему исток, озеру, называемому Паравана. И остановилась там два дня. Попросила пищу у рыбаков. И набравшись силы от той пищи, благодарила бога. И были там же пастухи, которые сторожили ночью свои стада и молились своим проклятым богам Армазу и Задену, обещая им жертвы, когда предстанут пред ними [благополучно].

     Рано утром подошла я [к ним] и спросила одного из них: «Откуда вы?» А он ответил мне: «Из Даби, Сапурцле, Киндзары, из большого города Мцхета, где боги господствуют и цари царствуют». Посмотрела я {в сторону] северных гор. Так как и в летние дни они были покрыты туманом и сильным снегом, ужаснулась очень и сказала: «Господи, Господи возьми мою душу»."

Источник вы спросите, вот вам источник, там где опубликованы многие древние рукописи многихс тран, втом чсиле Армении Грузии, и многих, многих других.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Obrasenie/text.htm

Но тут я хочу обратить ваше внимание не на то, что на самом деле текст совершенно иной, а но тот момент, на какую ложь идут некоторые люди.

Edited May 13, 2005 by Гвелешапи

[SAS]

Симон,

поздравляю, кажется, Вы, общаясь с нами, научились наконец-то искать в Интернете кое-что полезное.

Но- тише. Пока я отыщу место,откуда я цитировал, посмотрите про Л.Мровели здесь в комментариях

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Mroveli/framepred.htm

Цитирую:

1. История (дословно: Жизнь) Картли (Иберии). В основу переведенных нами фрагментов положен текст: Картлис цховреба/Подготовил к изданию по всем основным рукописям С. Г. Каухчишвили. Тбилиси, 1955, т. I (древнегруз. яз.; далее: КЦ). Согласно установившейся в грузинской историографии традиции, Леонти Мровели является автором трех работ. Помимо «Жизни картлийских царей» ему приписываются также вошедшие в названный свод «Обращение [в христианство] Картли святой Ниной» и небольшое агиографическое сочинение «Мученичество святого Арчила, царя Картли».

Это по поводу "не принадлежит Леонтию Мровели" .

Что касается "моего искажения", то Вы цитируете текст, где не указан с КАКОЙ РУКОПИСИ ПЕРЕВОД Такайшвили.

Я цитировал Л. Мровели "Обращение Картли Ниною"( рукопись царицы Мариам).

Так что, нечистоплотность - это Ваша прерогатива, ибо Вы здесь преследуете определенную цель.

[Гвелешапи]

Симон,

поздравляю, кажется,  Вы, общаясь с нами, научились наконец-то искать в Интернете кое-что полезное. 

Но- тише. Пока я отыщу место,откуда я цитировал,  посмотрите про Л.Мровели здесь в комментариях

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Mroveli/framepred.htm

Цитирую:

1. История (дословно: Жизнь) Картли (Иберии). В основу переведенных нами фрагментов положен текст: Картлис цховреба/Подготовил к изданию по всем основным рукописям С. Г. Каухчишвили. Тбилиси, 1955, т. I (древнегруз. яз.; далее: КЦ). Согласно установившейся в грузинской историографии традиции, Леонти Мровели является автором трех работ. Помимо «Жизни картлийских царей» ему приписываются также вошедшие в названный свод «Обращение [в христианство] Картли святой Ниной» и небольшое агиографическое сочинение «Мученичество святого Арчила, царя Картли».

Это по поводу "не принадлежит Леонтию Мровели" .

Что касается "моего искажения", то Вы цитируете текст, где не указан с КАКОЙ РУКОПИСИ ПЕРЕВОД Такайшвили.

Я цитировал Л. Мровели "Обращение Картли Ниною"( рукопись царицы Мариам).

Так что, нечистоплотность - это Ваша прерогатива, ибо Вы здесь преследуете определенную цель.

←

Нетуда ты САс совсем смотришь, ты смотришь извелечение из Мровели сделанные по всей вероятности кем то из ученых северного кавказа, которые добавили свои комментарии, но почему ты не смотришь на специальное исследование по рукописи Обращение Грузии, ведь она явно составленна намного раньше, оно говорит о таких являения, как древние божества Грузин о которых при Мровели уже никто не помнил.

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Obr...e/framevved.htm

И вот что там пишут:

ОБРАЩЕНИЕ ГРУЗИИ

(ИССЛЕДОВАНИЕ)

Сравнение «Обращения Грузии» с сочинением армянского историка второй половины. V века Мовсеса Хоренаци вполне подтверждает это предположение. Как известно, одна из глав в «Истории Армении» Хоренаци посвящается обращению грузин в христианство. Сличение данного рассказа с «Обращением Грузии» выявляет генетическое сходство между ними. Источником, видимо, служил грузинский памятник. В пользу этого говорят следующие факты. Во-первых, информация «Обращения Грузии» полнее; во вторых, и это главное, рассказ Мовсеса Хоренаци связан со всеми, как отмечалось, генетически различными частями «Обращения Грузии». Данное обстоятельство уже со всей отчетливостью указывает на направленность выявленной связи: при использовании Хоранаци вполне мог сократить составленный из неоднородных частей грузинский памятник, в то время как практически исключается возможность обращения авторов этих частей каждого в отдельности к сочинению армянского историка с целью заимствования из него нескольких фраз 9.

Таким образом, существование «Обращения Грузии» уже во второй половине V века не вызывает сомнений. Создание памятника, по всей вероятности, инициатива крупного политического деятеля Грузии царя Вахтанга Горгасала (40-е годы V века — 502 г.). Дело в том, что именно в это время при осуществлении важных государственных мероприятий (напр., реорганизация грузинской церкви, приобретение ею автокефалии) возникла острая потребность в активизации знаний об истории обращения Грузии. В такой ситуации создание произведения типа «Обращение Грузии» видится логической необходимостью 10. [15]

Первоначально текст был, очевидно, доведен до второй половины V века. Об этом косвенно свидетельствует и тот факт,, что именно в конце описания царствования Вахтанга дается единственная в целой хронике подытоживающая фраза 11.

А то что ты процитировал, это бред однозначно, более того у медя дома в академическом издании Очерки истрии Грузии пишется о том же.

[Phrygian]

Sa ays apoushi vorerord anunna?

[Yakobs]

Уважаемые армяне и не армяне. Те кто считают Джавахк или Джавахети иссконо грузинской или армянской землей глубоко ошибаются эта территория также как и Тайк или Кларджети были пограничными территориями где жило как грузинское население так армянское ,было время когда армянин или грузин (ивер) означало не столько принадлежность к нации ,а скорее к вероисповеданию так много этнических грузин стало армянами а много армян грузинами. А то что грузины говорят что армяне в первый раз появились там в 19 веке это кончено бред ,типа того что чеченцы появились в чечне после смерти сталина или если грузины будут в жить в Абхазии то только с начала 21 века , так что не надо передергивать и дое...тся к джавахкским армянам с изучением грузинского языка, кому нужно ( ну может в органах работать или политиком всегрузинского масштаба) тот пусть учит а то станем прагматическими партнера действительно и когда будет благоприятная коньюктура поступим соответственно

[iberieli]

Уважаемые армяне и не армяне. Те кто считают Джавахк или Джавахети иссконо грузинской или армянской землей  глубоко ошибаются эта территория также как и Тайк или Кларджети были  пограничными территориями где жило как грузинское население так  армянское ,было время когда армянин или грузин (ивер) означало не столько принадлежность к нации ,а скорее к вероисповеданию так много этнических грузин стало армянами а много армян грузинами. А то что грузины говорят что армяне в первый раз появились там в 19 веке это кончено бред ,типа того что чеченцы появились в чечне после смерти сталина или если грузины будут в жить в Абхазии то только с начала 21 века , так что не надо передергивать и дое...тся к джавахкским армянам с изучением грузинского языка, кому нужно ( ну может в органах работать или политиком всегрузинского масштаба) тот пусть учит а то станем прагматическими партнера действительно и когда будет благоприятная коньюктура поступим соответственно

←

[Kars]

Ну, пример конфедеративного государства Швеицария не очень подходет в етой ситуаций. Также не подходет пример Белгий, где живут два коренных етноса - фландрийцы и французы. А что вы скажете на счет Британий - разве они финансируют школы для индусов и пакистанцев на ихных языках? Или может Франция финансирует школы дла арабов, их ведь там полным-полно. Так что, ребята, не надо быть неблагодарными, хотя ето и своиственно некоторым армянам, например тем, которые бежали в южную Грузию от натиска турков, а сеичась выдают себя коренным населеньем........

п.с. Тут Гела приводил карты от еуроатлас, может еще раз посмотрете на них, или они на Грузинское КГБ работают?

Тут Гела приводил карты от еуроатлас, может еще раз посмотрете на них, или они на Грузинское КГБ работают?

Это где такои карты, дарагои? Можиш силку дат? - можит иа тожи пасматру.

Исчо адин веш, генацвале: пакистанци в Британиях - эта сапсем разни нивтиа. Вам вшкола историа и руски иазики плоха учили?

[Sharky]

Русский язык мне не родной, образование я получал на грузинском, а потом на английском, так что вашы насмешки неуместны. А что такое пакистанцы в Британий, я знаю довольно хорошо, пришлось там долго жить. а линки, вот тут они.

http://www.euratlas.com/time/sea0001.htm

http://www.euratlas.com/time/sea0100.htm

http://www.euratlas.com/time/sea0200.htm

http://www.euratlas.com/time/sea0300.htm

http://www.euratlas.com/time/sea0400.htm

http://www.euratlas.com/time/sea0500.htm

http://www.euratlas.com/time/sea0600.htm

http://www.euratlas.com/time/sea0700.htm

Edited January 4, 2006 by Sharky

[Kars]

მადლობა. Сейчас посмотрю, что это за карты.

[Sharky]

А ты не заметил, что Джавахети на етих картах является частью Иберий, ан не Великой Армений?

[Kars]

А ты не заметил, что Джавахети на етих картах является частью Иберий, ан не Великой Армений?

Эй, ты!

Насчет качества этих карт я тебе расскажу попозже. А ты мне лучше объясни следующее: какое это все имеет отношение с вашему сегодняшнему рукопликладству к нашему Джавахку и к нашим школам?

[Sharky]

Такое обращение к незнакомому человеку оскорбляет тебя, а не меня. И никакого рукоприкладства там нет, ето все провокация всяких армянских нацистских организаций, типа "вирка". А качество этих карт я не ставлю под вопрос, они довольно качественные, и точно более качественные, чем те карты на одиозных армянских сайтах, где Вардзия называется Вардзуником. И на форуме, который називается "джавакх" - слово оскорбительное для каждого грузина, эти карты везде причём.......

[Kars]

А ты не заметил, что Джавахети на етих картах является частью Иберий, ан не Великой Армений?

Во-первых, фотошоповским картам на интернете я не доверяю - будь то грузинские, армянские или исландские.

Во-вторых, черт его знает что это за “euratlas” – раскрасили пушистенькими цветами разные регионы, без всякого объяснения и без конкретных границ. Одно то, что они на территории Сасанидской Персии ( http://www.euratlas.com/time/sea0500.htm ) написали REX REGNVM (пропустив самое главное - имя страны! ) уже много говорит о знании исторической географии (и латыни) составителей этих мультипликаций. :lol:

В-третьих, непонятен статус многочисленных "Иберий" на этих "картах": где они - провинции Рима, где - Армении (“REGNVM ARMENIAE” vs. “IBERIA”), где - Персии, Византии, или Халифата?

В-четвертых, есть более достоверные и авторитетные (печатные, а не интернетовские!) источники, которых, к вашему сожалению, существует больше, чем вы можете приснить в ваших самых страшных кошмарах. Сейчас выставлю несколько.

(А может не надо, Карс?)

[Sharky]

Еуратлас - это серьёзная Швейцарская компания, они продают карты и атласы, древные и современные, а не "химичят" в фотошопе как некоторые амрянские сайти (я таких много видел). Тот факт, что эти карты вам не выгодны, не делают их менее достоверными.

Кстати, какой халифат в 5-м веке? Это вы плохо историю учили, видать....

Edited January 4, 2006 by Sharky

[Kars]

Следующее отсканироваl из «Atlas zur Weltgeschichte», © Deutscher Taschenbuch Verlag GmbH & Co., München, 1964 (English language edition).

Надеюсь, никто не будет оспаривать авторитетность этого издания (издано на 28 языках, и до сих пор в печати).

Так вот - судя по этим (и многим другим) картам, Джавахк в те времена в "Грузию" входить никак не мог, т.к. "Грузии" вообще не существовало. Арарис, ва то!

[Kars]

Исчо:

[Kars]

Исчо раз:

[Sharky]

А как это получилось, что Страбон говорит про Иберию, так-же как про Армению, в своей Geographika? Аааа, наверное Страбон был грузинским агентом, да?

[Kars]

Могу "исчо много, много раз", но уже рука отсохла, и сканер шалит.

Так о чем это все говорит? Говорит, что в древнюю историю лучше не лезть (а то тоже скоро шумерами будете прикидываться, как ваши сестрички азеры); и еще говорит о том, что лучше не лезть на рожон (как ваши сестрички лезли, когда-то).

[Kars]

Мда, вы не принимаете карты еуроатласа, и показываете карты где Грузий (Иверий) вообще нет. Ааа, наверное Мцхета - это армянский город, а Армази - это армянский идол был. А почему эти карты достовернее, потому-что их сделали в фотошопе, потом выпечатали и сканировали, да?

А почему эти карты достовернее, потому-что их сделали в фотошопе, потом выпечатали и сканировали, да?

Ну, с тобой все ясно. Надоел, на самом деле.

Good-bye

[Sharky]

Мда, ну ясное дело, на счет Страбона не ответить, так лучше игнорировать. Ну, флаг вам в руки....

[MiG-35]

Сначало про карты (хотя не это суть этого топика).

1. Евратлас.

В Euratlase Джавахк именно показан временами входивший в Армению, временами в Грузию, а временами в Византию, Оттомаскую империю и т. д.. См. года 1 -- 400, где граница указана чуть южнее реки Парвана. А после раздела Великой Армении между Византией и Персией, разные части Армении былы урезаны со всех сторон в пользу Иверии, Алуании, собственно Персии, и т. д… Это тоже показано там. См также год 1000!

2. Страбон.

Страбон жил на рубеже нашей эры, и поэтому знал Армению и Арташесянов очень хорошо. Я постараюсь найти его карты и цитаты из Географии. Но вот пока быстрый поиск на Google дал мне такую катру Страбона . Скоро найду еще.

[attachmentid=21509]

http://images.google.am/imgres?imgurl=http...6lr%3D%26sa%3DG

http://geology.cwru.edu/~huwig/catalog/slides/769.G.2.jpg

3. Суть дискуссии…

Однако суть этой дискуссии был не в том, что мы утверждаем, будто Джавахк никогда не входил в состав Грузинского государства! Входил как в Грузию так и в Армению! Суть дискуссии в том, что армяне явлаються коренным этносом Джавахка, и жили там тысячилетиями, а не приехали после 1915 года, как грузинские юзеры любят доказывать на азербайжанских сайтах!

На то есть колоссальное количество документальных свидетельств. Если хотите можем привести конечно… Но со стороны Грузии было бы намного более корректнее не сводить разговоры о резонности армянских школ в Джавахке к дискуссиям про 1915 год или про границы 13-го или 3-го века…

[Sharky]

MiG-35

Вы милейший лучше прочтите Географию Страбона а не приводите карти с армянских сайтов. Тут ваш соотечественник утверждал, что Грузий нету на картах мира в 1-м веке до нашей эры (Иберий, Колхида там есть), так что ваш комментарий тут неуместен.

А на счет того, должны-ли быть армянские школы в Самцхе-Джавахети, об этом я уже писал - что должны. И это не моя личная позиция, а позиция грузинского правительства. И я негде не утверждал, что армяне не жили в Джавахети до 1915 года, просто армянское население сильно увеличилось в резултате миграций из Турций, я надеюсь вы этого отрицать не будете.