Грузия и Россия начали «холодную войну»?

[Speechless]

Тут тема точно про отношения между Грузией и Россией?)

Включаю телевизор, а там Саакашвили призывает всех грузин, проживающих на территории России, перехать на "Родину", якобы там жизнь будет лучше.

Вот смотрю и думаю, что это либо все продуманно , либо он просто уже так далеко зашел, что уже не знает, что ему делать и ведет себя... необдуманно.

[MiG-35]

Карик, относительно намека на Sly и на разные ники… Sly, да использовал разные ники (Front, Фантомас, и может еще что-то). Но Гераци совершенно другой участник. Пожалуйста на бросайся обвинениями...

Sly и двух постов не мог писать без обращения к матерному словарному запасу Великоросского языка… :lol:

[MiG-35]

LUC джан, знаете что… мне кажеться Вы смотрите на события 1988-94 годов скорее с точки зрения той их трактовки, которая даеться им сегодня (т. е. как на процесс коллапса ненавистного СССР и процветания и благоухания на его месте чудесный цветов демократии). Гераци же смотрит на это как человек переживший все это лично, и как человек, судьба которого отразила эти политические зигзаги… Все так и было ведь: в начале Карaбахского Движения и Запад и советское правозащитное движение уделяли ему огромное внимание видя в нем орудие расшатывающее одну из основ СССР – его национально-территориальное строение. Радио Свобода просто часами говорила о Ереванских митингах, насколько симпатичны митингующие армяне, насколько цивилизованно происходят митинги… И конечно в этом процессе Боннер, Сахаров, Старавойтова и другие казались нам истинными друзьями Армянского народа… Но ситуация сразу изменилась когда армянское национальное движение стало менее нужным им (особенно после путча ГКЧП). Этот контраст навел на мысли о несколько иных политических мотивах указанных лиц…

[Гераци]

Это как же понимать ? Таким образом, Вы утверждаете, что сегодня в Европе , к примеру в той же Франции, народ живёт хуже чем в дореволюционный период при монархическом строе !

Это понимать так, что не нужно путать Францию времен буржуазной революции и сейчас. И сравнивать уровни жизни тогда и сейчас.

Вы серьезно это приводите, как аргумент или шутите?

Разумеется, даже в странах-убийцах типа Руанды и то уровень жизни получше чем сто или двести лет назад.

LUC, Ваш аргумент - эклектика.

Но это же неверно, не так ли ?

Сегодняшний уровень французов отличается от дореволюционного.

Неверно сравнивать то время и сейчас, я уже написал выше. Это не подлежит сравнению.

Да нет, Гераци - не повторяю я Ваших слов. Просто не желаю кривить душой...

Ну и на том спасибо, что хоть в этом мы пришли к общему - там одно прикрытие, а "там" другое.

Когда передо мной ставят выбор между режимом "коммунистическим" и более мягким режимом "демократическим", я выбираю "демократический" как менее опасный и не более того.

Так мы все думали, пока не столкнулись с нынешней реальностью.

У меня нет данных по России, Украине и Белоруссии, но в Армении, после развала СССР, стало жить хуже. Аналогично во всех Закавказских республиках и Средней Азии.

Нет данных и по Прибалтике, Молдавии.

В постсоветский период, Армения, Россия и др. страны из бывшего СССР стали слепо копировать схемы тех или иных западных "демократий", что и считаю большой ошибкой.

Не надо сравнивать возможности России и Армении. У Армении не было выбора вообще.

Землетрясение, война, блокада по сей день.

Но то, что есть сейчас в Армении - это максимум того, что было возможно вообще сделать.

Уверен, что многие другие республики уже давно погибли бы в таких условиях.

Поэтому считаю, что Армения допустила минимум ошибок.

В Армении и России была уникальная возможность построить общество на основании демократических ценностей

Не было таких возможностей у Армении.

А что Вы пишете насчет России, так сразу ставите диагноз, что "была" возможность, т.е. уже нет, упущена, и уже Россия опять "нехорошая", и нужно бороться против нее руками "правозащитников", питающихся от тех, у кого у самих нет этих ценностей.

но по иным схемам , в которых можно было избежать очень многих негативных моментов "западных демократий", по-сути исказивщих базовые принципы демократии - как народовластия.

Т.е. Вы согласны с тем, что "западные демократии" исказили базовые принципы первоначального значения и сущности? Так понимать?

Тогда на каком основании, страны, у которых уродливые элементы демократии, навязывают посредством т.н. "правозащитников" России то, чего нет у них самих?

Возможно власти и плевали и будут продолжать плевать на присутсвие критики и социальных протестов, но всё равно любая власть даже наплевав на этих людей , втайне боится что рано или поздно это может взорвать отношения между властью и обществом. А значит власть вольно или подневольно будет сдерживать свои аппетиты.

Наоборот, аппетиты у каждой новой власти огромнейшие! И чем больше, тем быстрее захапать. И втайне не боится ничего, т.к. знает, что временно у власти и нужно торопится побольше урвать.

В этом-то и состоит ценность протестов и суть правозащитной деятельности.

Нет у т.н. правозащитной деятельности ценности. Никто их не ни во что не ставит в лучшем случае.

Т.н. "правозащитная" деятельность, на сегодня в России, как и при советской власти, не что иное, как шпионские подрывные организации, финансируемые самими нарушителями "базовых принципов" (см. Ваше определения).

Вы можете привести хоть 1 пример правозащитной организации в США или Великобритании, которую финансировала бы Россия? Они этого никогда и ни за что не допустят, т.к. знают, что это будет подрывная организация.

Только не ответьте, что у России нет на это денег.....

Орхан Памук, турецкий писатель и правозащитник, стал Нобелевским лауреатом. А для радикально-националистической части турков, Орхан Памук - продавшийся врагам предатель и преступник. Но он и как человек . и как писатель говорит правду. Есть проблема Геноцида армян - Памук о ней сказал и признал проблему. И сегодня он правозащитник по-сути своей деятельности. Вряд ли он догадывался, что за свою деятельность получит премию, да ещё и Нобелевскую...

Я понимаю Ваш очень тонкий ход и цели. Так что же, давайте разбираться. Я рад, что среди турков тоже встречаются нормальные люди.

Да, Памук в отношении армян говорил правду, как и в отношении курдов. Но, почему-то "забыл" написать о понтийских греках.

Далее. От того, что Памук сказал правду о геноциде армян, Турция не стала демократическим государством, не покаялась в содеянном и не изменила своей сущности. Наоборот, звереет еще больше. Сейчас уже грозится выслать работающих там армян.

И вряд ли признает свои зверства на основании слов писателя.

Заставить Турцию может только жесткая внешняя сила, что не очень правдоподобно.

Неужели Вы надеетесь, что Турция постесняется и пойдет на исповедь ввиду того, что Нобелевский лауреат так хочет?

Гераци, я вам уже приводил своё мнение, что считаю Боннер скорее женой правозащитника...

Тогда незачем вставать на ее защиту, как правозащитницы и включать ее в эти списки.

Вдова пусть занимается внуками, если дилетант в "правозащите". А Вы защищайте ее, как женщину, вдову, которую я оскорбил.

Хотя .... почему это Вам позволено оскорблять женщин-"правозащитниц", а мне нет?

Вы же могли назвать Новодворскую "псевдодемократической швалью", может кому-то она дорога и близка?!

И тем не менее ,я считаю , что деятельность Боннер не прекратилась, а просто изменила своё направление.Сегодня для Боннер , важнее сохранение в России даже той ущербной по-сути "демократии" что есть.

И не прекратится до ее последних дней. Это у нее "в крови" сидит - антирусское и антироссийское.

А вопросы Армении отошли на задний план.

А они никогда и не были для нее на переднем плане. Еще раз повторю, про Армению они вспоминали только тогда, когда это совпадало с антирусской направленностью. Елена Георгиевна, Сергей Адамович и др. "щаранские".

Да и вроде все наиболее острые из них были решены на момент окончания войны с Азербайджаном.

Ах вот как?! Вы вообще в курсе того, что по сей день Армения находится в блокаде со стороны Турции и Аз-яна?

Но дело в том, что Турция, верный друг США и Израиля, поэтому ее нельзя обижать, чего Боннэр и придерживается.

Сегодня порядочные правозащитники России.......

Ой, LUC, не надо.... порядочные правозащитники, непорядочные правозащитники....

Вы до сих пор не представили список порядочных и непорядочных. Это несерьезный разговор.

И сегодняшняя дружба с Россией, завтра может измениться, в угоду смены геополитических приоритетов.

Не отрицаю, может измениться. Надеюсь, не так скоро.

Надеюсь Вы понимаете , что к примеру, признание Росией Геноцида армянского народа - тоже имеет кое-какое отношение к правозащитникам, в том числе и к Боннер.

К Боннэр вообще не имеет никакого отношения! Россия признала геноцид в 1995 году, тогда, когда Боннэр уже было глубоко наплевать на блокадную Армению и Арцах, она давно уже забыла про нас.

Дело было сделано, СССР распался, а Армения попала в друзья России.

Одним из показателей является и отношение к Е.Боннер - властей Азербайджана. Боннер там как минимум очень не любят - а это показатель, лакмус так сказать.

Это что, у нас нет своего мнения или аналитических способностей, чтобы ориентироваться на Аз-ян?

Это Вы несколько перехватили LUC...

Не аргумент в защиту Боннэр.

Аз-ян ненавидит и Горбачева, что теперь, нам его полюбить в пику Аз-яну?

Так получается по Вашей логике.

Более развёрнуто , к сожалению ответить не могу, если у Вас есть потребность в информации не ради спора - пишите в ЛС.

Да нет, Вы знаете, мне нечего скрывать и нет желания обладать какой-то сверхсекретной информацией, которую нельзя здесь выдавать. Спасибо за предложение.

Это смотря как посмотреть на референдум... Не уверен я , что большинство населения проголосовало за единство СССР.

Во-первых , голосовали не все, не помню в процентах, но учавствовали в голосовании далеко не 100 % , не так ли ?

Во-вторых, а сколько союзных республик не учавствовало в этом референдуме ? Будем перечислять ?

Литва, Латвия,Эстония,Грузия и некоторые др..- мечтали и рвались выйти из состава СССР.

Голосовали не все, все - это просто невозможно, но большинство проголосовавших было за сохранение.

Участвовали абсолютно все союзные республики. Особенно те, кто рвался выйти.

Большинство коренных граждан этих республик - стояло за независимость. И о какой правозащите и протесте против выхода этих республик из состава СССР могла идти речь ? Эти страны использовали абсолютно законную юридическую процедуру выхода из состава СССР .

К 1991 году население СССР уже четко разграничивало, что уход от власти коммунистов и распад СССР это разные вещи.

Поэтому и был поставлен вопрос о существовании СССР на референдум, а не власти коммунистов. Коммунисты уже были скомпрометированы августовским путчем и, если помните, их деятельность была ограничена распоряжением Ельцина 21 августа.

Поэтому и проголосовали ЗА сохранение СССР.

Что тут было делать правозащите ? На мой взгляд тут не было юридических несоответствий.

Правозащите нужно было поднять хай на весь мир! Вот! Опять нарушаются законы и Конституция СССР!!! Нарушаются права большинства населения СССР! На это раз кликой Ельцина!!!

Люди имеют право и не хотят развала а клика ШЕК (Шушкевич, Ельцин, Кравчук) идет против воли народа своими ШЕКелевскими методами!!!

Что-то Вы не совсем объективны в этом вопросе....

Edited October 14, 2006 by Гераци

[Гераци]

Не уверен я , что большинство населения проголосовало за единство СССР.

Во-первых , голосовали не все, не помню в процентах, но учавствовали в голосовании далеко не 100 % , не так ли ?

Во-вторых, а сколько союзных республик не учавствовало в этом референдуме ? Будем перечислять ?

Покопался и нашел. Единственное, я ошибся во времени проведения рефеоендума, он был до ГКЧП.

Прошу простить хронологическую неточность.

Постскриптум с последствиями:

Об итогах референдума СССР, состоявшегося 17 марта 1991 г. (Из сообщения Центральной комиссии референдума СССР)

По решению четвертого съезда народных депутатов СССР и на основании постановления Верховного Совета СССР от 16 января 1991 года на всенародное голосование (референдум) был вынесен вопрос: ”Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?” По Союзу СССР в целом в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР было включено 186.617.355 человек или 80%. Из них ответили ”Да” 113.517.817 человек, или 76,4%; ”Нет” ответили 32.303.977 человек, или 21.7%. Признаны недействительными 1,9 % бюллетеней. Результаты референдума по республикам в отдельности характеризуются следующими данными:

Число граждан включенных в списки для голосования Число граждан, принявших участие в голосовании Число граждан, ответивших ”Да” Число граждан, ответивших ”Нет” Число бюллетеней, признанных недействительными

абс. % абс. % абс. % абс. %

1 2 3 4 5 6 7 8 9

РСФСР 105.643.364 79.701.169 75,4 56.860.783 71,3 21.030.753 26,4 1.809.633 2,3

Украинская ССР 37.732.178 31.514.244 83,5 22.110.899 70,2 8.820.089 28,0 583.256 1,8

Белорусская ССР 7.354.796 6.126.983 83,3 5.069.313 82,7 986.079 16,1 71.591 1,2

Узбекская ССР 10.278.938 9.816.333 95,4 9.196.848 93,7 511.373 5,2 108.112. 1,1

Казахская ССР 9.999.433 8.816.543 88,2 8.295.519 94,1 436.560 5,0 84.464 0,9

Азербайджанская ССР 3.866.659 2.903.797 75,1 2.709.246 93,3 169.225 5,8 25.326 0,9

Киргизская ССР 2.341646 2.174.593 92,9 2.057.971 96,4 86.245 4,0 30.377 1,4

Таджикская ССР 2.549.096 2.407.552 94,4 2.315.755 96,2 75.300 3,1 16.497 0,7

Туркменская ССР 1.847.310 1.804.138 97,7 1.766.584 97,9 31.203 1,7 6.351 0,4

Башкирская АССР 2.719.637 2.221.158 81,7 1.908.875 85,9 269.007 12,1 43.276 2,0

Бурятская АССР 668.231 535.802 80,2 447.438 83,5 78.167 14,6 10.197 1,9

Дагестанская АССР 1.008.626 812.009 80,5 670.488 82,6 131.522 16,2 9.999 1,2

Кабардино-Балкарская АССР 489.436 372.607 76,1 290.380 77,9 77.339 20,8 4.888 1,3

Калмыцкая АССР 204.301 169.124 82,8 148.462 87,8 17.833 10,5 2.829 1,7

Карельская АССР 551644 418.101 75,8 317.854 76,0 92.703 22,2 7.544 1,8

Коми АССР 797.049 543.403 68,2 412.842 76,0 119.678 22,0 10.883 2,0

Марийская АССР 525.685 418.599 79,6 333.319 79,6 77.239 18,5 8.041 1,9

Мордовская АССР 677.706 571.631 84,3 459.021 80,3 101.886 17,8 10,724 1,9

Северо-Осетинская АССР 428.307 367.858 85,9 331.823 90,2 32.786 8,9 3.249 0,9

Татарская АССР 2.532.383 1.951.768 77,1 1.708.193 87,5 211.516 10,8 32.059 1,7

Тувинская АССР 171.731 138.496 80,6 126.598 91,4 9.404 6,8 2.494 1,8

Удмуртская АССР 1.103.083 819.140 74,3 622.714 76,0 180.289 22,0 16.137 2,0

Чечено-Ингушская АССР 712.139 419.012 58,8 318.059 75,9 94.737 22,6 6.216 1,5

Чувашская АССР 900.913 748.420 81,3 616.387 82,4 113.249 15,1 18.784 2,5

Якутская АССР 688.679 541.993 78.7 415.712 76,7 116.798 21,6 9.483 1,8

Каракалпакская АССР 584.208 577.717 98.9 563.916 97,6 10.133 1,8 3.668 0,6

Абхазская АССР 318.317 166.544 52,3 164.231 98,6 1.566 0,9 747 0,5

Нахичеванская АССР 174.364 35.866 20,6 31.328 87,3 3.620 10,1 918 2,6

По округам и участкам, образованным в республиках, где центральные республиканские комиссии референдума не были созданы (за исключением результатов голосования по воинским частям

1 2 3 4 5 6 7 8 9

Грузинская ССР 45.696 44.012 96,3 43.950 99,9 9 - 53 0,1

Литовская ССР 582.262 501.375 86,1 496.050 98,9 4.355 0,9 970 0,2

Молдавская ССР 841.507 700.893 83,3 688.905 98,3 8.916 1,3 3.072 0,4

Латвийская ССР 670.828 436.783 65,1 415.147 95,1 18.015 4,1 3,621 0,8

Армянская ССР 4.923 3.549 72,1 2.549 71,6 966 27,2 42 1,2

Эстонская ССР 299.681 222.240 74.2 211.090 95,0 10.040 4,5 1.110 0,5

Аджарская АССР

По округам и участкам, образованным в воинских частях, расположенных в республиках, где не были созданы центральные республиканские комиссии референдума (с учетом включенных в дополнительные списки членов семей военнослужащих и других граждан, которые были лишены возможности голосовать по месту жительства), а также по округам и участкам, при советских учреждениях и в воинских

частях за границей 1.261.721 1.233.858 97,8 1.107.980 89.8 113.283 9,2 12.595 1,0

http://www.vremyababurin.narod.ru/Num5_2001/N5_2001.html#1

Edited October 14, 2006 by Гераци

[Thug]

все хорошо продумано

[Andranik]

Предлагаю вашему вниманию следующую статью:

Виктор Якубян: Тбилиси готовит двойной удар по позициям Москвы и Еревана

http://www.regnum.ru/news/719691.html

[Thug]

якубяна не уважаю... 7 пятниц на неделе и анализ совершенно непонятных ему вещей

[LowSpirit]

Да, конфликт потехоньку перешел в менее активную стадию. Чего же в итоге долбился своим идиотизмом Сцукошвили? Россия уходит из Грузии попутно закрывая все границы и пути сообщения нанося по Грузии тем самым сильный экономический и политический удар, жизнь простых грузин в России стала напорядок хуже(мне жаль этих людей, наша власть разогналась - не в раз остановишь), а главное ООН поставил Мишку на место, ткнув носом в угол. Россия снова в Кодори(ах, да - Верхней Абхазии ). Мда... Подставил матрасный ковбой Ссаку, ох как подставил...

Edited October 16, 2006 by LowSpirit

[Andranik]

... Подставил матрасный ковбой Ссаку, ох как подставил...

Еще как... А может и нет? Может он уже "заработал" скока хотел? вот вам и дер..мократия...

ковбою нужно было создать напряжение на границе... а грузины "поверили" в де....кратию. Подставили как всегда простой народ.

[ARAMIS]

682 человека было депортировано из России в Грузию

С начала шпионского скандала из России в Грузию было депортировано 682 человека. Об этом сообщает Reuters со ссылкой на Мосгорсуд. Между тем, уже завтра, как ожидается, еще около 200 грузинских граждан могут быть отправлены из Москвы на родину. Как заявил телекомпании "Имеди" консул Грузии в России Зураб Патарадзе, грузинские граждане будут высланы на самолете МЧС РФ. Обратным рейсом в Москву вылетит порядка 150 граждан России, временно пребывавших на территории Грузии.

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/722762.html

[ARSENIYS]

В Домодедово во время депортации скончался грузин

[attachmentid=32187]

Депортируемый за нарушение миграционного законодательства гpажданин Гpузии скончался в столичном аэропорту Домодедово. 58-летний Тенгиз Тогонидзе скончался в результате острого приступа астмы до приезда скорой помощи“. Об этом сообщают правоохранительные органы столицы. В Москву Тогонидзе пpибыл на автобусе из Санкт-Петеpбуpга вместе с гpуппой также депортируемых из РФ за наpушения мигpационного законодательства грузин.

[LUC]

LUC джан, знаете что… мне кажеться Вы смотрите на события 1988-94 годов скорее с точки зрения той их трактовки, которая даеться им сегодня (т. е. как на процесс коллапса ненавистного СССР и процветания и благоухания на его месте чудесный цветов демократии).

Миг джан , я не могу смотреть на события тех лет с ретроспективной точки зрения в чьём бы то ни было изложении - я сам из той эпохи, и застал её уже имея чёткие политические и патриотические взгляды.

Более того , я знаю лично суть некоторых моментов обсуждаемых сегодня, а в некоторых из них принимал посильное участие. И для меня лично ясно, что суть дела не в "цветах демократии" и не в ненавистном СССР. И считаю , что модель сегодняшнего западного мироустройства ( которую не совсем верно именуют демократией ) - лучше и человечней модели и идеологии СССР.

Гераци же смотрит на это как человек переживший все это лично, и как человек, судьба которого отразила эти политические зигзаги… Все так и было ведь: в начале Карaбахского Движения и Запад и советское правозащитное движение уделяли ему огромное внимание видя в нем орудие расшатывающее одну из основ СССР – его национально-территориальное строение. Радио Свобода просто часами говорила о Ереванских митингах, насколько симпатичны митингующие армяне, насколько цивилизованно происходят митинги… И конечно в этом процессе Боннер, Сахаров, Старавойтова и другие казались нам истинными друзьями Армянского народа… Но ситуация сразу изменилась когда армянское национальное движение стало менее нужным им (особенно после путча ГКЧП). Этот контраст навел на мысли о несколько иных политических мотивах указанных лиц…

Миг джан, дело не в том, что Гераци пережил многое лично... Не он один пережил... Наше поколение через многое прошло, но я надеюсь , что мы всё же кое-чего сумели добиться. Да и разве дело только в былом западном антисоветизме или сегодняшней русофобии ? Сегодня мы получили возможность построить своё государство, где нас не будут сажать в тюрьмы и растреливать за наши убеждения или правду.

Радио Свобода - всего лишь рупор западной пропаганды - отсюда и политика её редакции !

Что же касается Боннер и Сахарова - то согласитесь, что они не могли знать или предпологать, что доживут до распада СССР. И я не считаю , что они могли позариться на какие-то там западные гранты и начать вдруг кривить душой. Помимо всего, в тот период Сахаров был уже не только стар , но и серьёзно болен - отсюда спад и в его активности, и в активности Боннер.

Что же касается Старовойтовой , то она как раз и не останавливала своей деятельности. Кстати , Старавойтова , скорее была политиком

[LUC]

Так мы все думали, пока не столкнулись с нынешней реальностью.

У меня нет данных по России, Украине и Белоруссии, но в Армении, после развала СССР, стало жить хуже. Аналогично во всех Закавказских республиках и Средней Азии.

Нет данных и по Прибалтике, Молдавии.

А тут и данных не надо - невооружённым глазом видно , что народу стало жить хуже ! Пять процентов людей состоятельных и процентов десять - обеспеченных , не в счёт. Понятно и то что после социального потрясения вызванного перестройкой, и последующей разрухи - этого было неизбежать.

Не надо сравнивать возможности России и Армении. У Армении не было выбора вообще.

Землетрясение, война, блокада по сей день.

Но то, что есть сейчас в Армении - это максимум того, что было возможно вообще сделать.

Понятно , что выбор у Армении был небольшой... Но сделать что-то большее - всегда можно.Вот многие жалуются , что в Армении безбожно взятки берут. К примеру, на таможне , а так же пограничники. Неужели с этим ничего сделать нельзя ?

[LUC]

А что Вы пишете насчет России, так сразу ставите диагноз, что "была" возможность, т.е. уже нет, упущена, и уже Россия опять "нехорошая", и нужно бороться против нее руками "правозащитников", питающихся от тех, у кого у самих нет этих ценностей.

Да, на сегодняшний день , Россия эту возможность упустила, в том смысле что российская элита посчитала правильным слепо копировать западную политическую модель государства. Это я и считаю - упущенной возможностью. Что же касается борьбы "руками правозащитников", то всё же правильней разделять и различать среди тех, кого Вы к ним относите - агентов , агентов влияния, и просто порядочных, честных людей... То что последних зачастую используют в тёмную в своих целях - факт известный, но это ещё не повод для их обвинения в преднамеренности и непорядочности.

Т.е. Вы согласны с тем, что "западные демократии" исказили базовые принципы первоначального значения и сущности? Так понимать?

Тогда на каком основании, страны, у которых уродливые элементы демократии, навязывают посредством т.н. "правозащитников" России то, чего нет у них самих?

Да , согласен... Но при этом , считаю что социальная и правовая защищённость населения в странах Запада, в целом гораздо выше, чем была в СССР , да и сегодня в странах постсоветского пространства.

Отсюда и логика давления и навязывания. Только вот решать не тем кто давит, а нам. В своё время , на Запад давил СССР... Но самое интересное то, что на Западе это использовали для улучшения социальной ситуации и провели огромный комплекс реформ , испугавшись социального взрыва и как в результате - смены политического строя. Почему бы и России тоже не пойти на реформы, которые заткнут рты недоброжелателям ? Это может оказаться весьма полезным для эволюции и государства и общества.

[LUC]

Я понимаю Ваш очень тонкий ход и цели. Так что же, давайте разбираться. Я рад, что среди турков тоже встречаются нормальные люди.

Да, Памук в отношении армян говорил правду, как и в отношении курдов. Но, почему-то "забыл" написать о понтийских греках.

Далее. От того, что Памук сказал правду о геноциде армян, Турция не стала демократическим государством, не покаялась в содеянном и не изменила своей сущности. Наоборот, звереет еще больше. Сейчас уже грозится выслать работающих там армян.

И вряд ли признает свои зверства на основании слов писателя.

Заставить Турцию может только жесткая внешняя сила, что не очень правдоподобно.

Неужели Вы надеетесь, что Турция постесняется и пойдет на исповедь ввиду того, что Нобелевский лауреат так хочет?

Итак , Вы говорите что Орхан Памук забыл о понтийских греках... Говорите или утверждаете ? Или Вы читали всего Памука ? Я , к примеру , не могу этого ни подтвердить, ни опровергнуть . К тому же я очень сомневаюсь , что Памук намеренно забыл о греках, или будет отрицать Геноцид Понтийских Греков. Кстати , а почему именно понтийских греков ? В Анатолии резали не только греков-понтийцев, но и греков-микроазиатисов, да и собственно в Греции , турки резали греческое население. Но не это главное... Орхан Памук - правозащитник или нет , в этом суть дискуссии ?! Я очень слабо верю , что Памук как писатель талантлив аж на Нобелевскую премию... Это скорее дань его правозащитной деятельности. Не будем же мы его огульно обвинять в продажности американцам или еврейскому лобби, которые, по слухам, имеют весьма солидное влияние на распределение Нобелевских премий ?

Да Памук не в состоянии сиюминутно изменить турецкий социум, да и от Турции быстрых перемен ждать не стоит . И тем не менее - это большой прорыв, который рано или поздно повлияет на внутренюю ситуацию в Турции. Помимо всего , за решением Нобелевского комитета стоит нечто более важное - Запад во главе с США . Не знаю правда, можно ли считать Запад силой жёсткой ?! Будем посмотреть как там дальше сложится. НО в любом случае, у нас нет силы способной жесткими методами решить этот вопрос. На Россию надеятся не стоит . Даже если Россия решит всё же вновь поднять этот вопрос - ей опять это не позволят . Денонсированный Сан-стефанский и последовавший за ним Берлинский договор , яркое тому свидетельство.

[LUC]

Покопался и нашел. Единственное, я ошибся во времени проведения рефеоендума, он был до ГКЧП.

Прошу простить хронологическую неточность.

http://www.vremyababurin.narod.ru/Num5_2001/N5_2001.html#1

Edited October 18, 2006 by LUC

[Гераци]

Гераци , а Вас не смущает тот факт , что в голосовании вообще не участвовала почти треть населения СССР ? И то, что ещё 20 % проголосовала против СССР ?

LUC, Вы или невнимательны к прочтенному или умышленно переиначиваете прочитанное. Ясно написано: «списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме». Т.е. оставшиеся – права не имели, не достигли 18-летия.

Т.е. участвовали все, кроме детей. Из этих 80%, имеющих право, чуть меньше 80% - ЗА, чуть больше 20% - против.

По Союзу СССР в целом в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР было включено 186.617.355 человек или 80%.

Вспомните население СССР на 1989 г. – 260 млн. Из них 70 млн. до 18 лет. Есть еще неясности по референдуму? Если нет – тогда поговорим о нарушенных правах подавляюшего большинства, проголосовавшего ЗА. И о том, что «правозащитники», что порядочные, что непорядочные - промолчали.

А как быть с конституционным правом выхода из состава СССР союзных республик ? Они имели право выйти по итогам голосования , или конституция это им запрещала ?

Право имели и вышли бы, если бы большинство проголосовало при референдуме - против сохранения СССР.

Но, как Вы, надеюсь, увидели из таблицы, большинства там нет ни в одной республике.

Хотя Вы утверждали, что не все республики приняли участие в референдуме.

Итак , Вы говорите что Орхан Памук забыл о понтийских греках... Говорите или утверждаете ? Или Вы читали всего Памука ?

Теперь о Памуке.

Памук подвергся преследованиям за интервью, где он это высказал. А не в его книгах.

Для этого совсем не нужно читать всего Памука.

Будьте внимательнее, еще раз прихолится Вам напомнить.

Стоит отметить, что Памук подвергался преследованию за свои высказывания относительно геноцида курдов и армян - национальных меньшинств проживающих на территории Турции.

уголовное дело против писателя было заведено после его интервью одной из швейцарских газет в феврале 2005 года, в ходе которого он обвинил турецкие власти в геноциде армян и курдов.

"Тридцать тысяч курдов и около миллиона армян были убиты на этих землях, и никто, кроме меня, не смеет об этом говорить", - заявил Памук. Это высказывание послужило поводом для открытия уголовного дела против писателя.

http://www.bomond.com/read/news.phtml?id=138348&ch=5

Преследованию в прошлом году подвергся, в частности, Орхан Памук, сказавший в интервью швейцарскому журналу, что в Турции были убиты миллион армян и 30 тысяч курдов, но об этом никто не говорит.

http://www.expert.ru/articles/2006/10/16/pamuk

В 2005 году стамбульский суд возбудил в отношении Памука уголовное дело за высказывания по проблеме геноцида армян и курдскому вопросу. Поводом стало интервью писателя швейцарскому журналу, в котором Памук заявил: "Миллион армян и 30 тысяч курдов были убиты на этой земле, и никто, кроме меня, не смеет об этом говорить".

http://www.grani.ru/Culture/Literature/m.112881.html

Теперь ясно, где, когда и о ком он говорил?

НО в любом случае, у нас нет силы способной жесткими методами решить этот вопрос. На Россию надеятся не стоит .

Опять повторяете мои слова, но от Вашего имени. Это я писал, что мало правдоподобно, что найдется жесткая сила на Турцию.

Да, на сегодняшний день , Россия эту возможность упустила, в том смысле что российская элита посчитала правильным слепо копировать западную политическую модель государства. Это я и считаю - упущенной возможностью.

Тогда объясните, исходя из чего Вы считаете, что эта возможность упущена? Что, уже конец истории и «демократия» создается раз и навсегда, без возможных изменений и поправок?

А теперь об основном. Наша дискуссия началась с того, что Вы вступились за «незаслуженно» оскорбленных правозащитников. Сразу включили в их число и привели в пример Боннэр, которая, по Вашему утверждению, сыграла роль даже в признании Россией Геноцида армян в 1995 году.

Никаких доказательств роли Боннэр в признании Геноцида Вы не привели, а заодно ее сразу исключили из правозащитников, переведя ее в «жену правозащитника».

Ну и как расценивать изложенное Вами? Есть какое-то постоянное утверждение – Боннэр правозащитница, сыгравшая даже роль в российском признании или она всего лишь жена правозащитника, с дилетантскими взглядами?

А перевод полемики в русло взяточничества на границе Армении или таможне, обращенные ко мне - это уже слишком глобальный подход к моей личности.... Я за это не отвечаю... Тем более «Вот многие жалуются , что в Армении безбожно взятки берут.»....

А вот многие говорят, что и в Европе берут взятки, особенно пограничники, когда пропускают толпы нелегалов.

А еще многие говорят, что таможенники в Европе за взятки пропускают в ЕС нелегальные товары (сигареты, алкоголь), наркотики и т.д.

Edited October 18, 2006 by Гераци

[karik]

Гераци , я так понимаю, вы не хотели развала союза.

Почему? (мне интересно, я не ставлю вам в вину это)

[karik]

LUC джан, знаете что… мне кажеться Вы смотрите на события 1988-94 годов скорее с точки зрения той их трактовки, которая даеться им сегодня (т. е. как на процесс коллапса ненавистного СССР и процветания и благоухания на его месте чудесный цветов демократии). Гераци же смотрит на это как человек переживший все это лично, и как человек, судьба которого отразила эти политические зигзаги… Все так и было ведь: в начале Карaбахского Движения и Запад и советское правозащитное движение уделяли ему огромное внимание видя в нем орудие расшатывающее одну из основ СССР – его национально-территориальное строение. Радио Свобода просто часами говорила о Ереванских митингах, насколько симпатичны митингующие армяне, насколько цивилизованно происходят митинги… И конечно в этом процессе Боннер, Сахаров, Старавойтова и другие казались нам истинными друзьями Армянского народа… Но ситуация сразу изменилась когда армянское национальное движение стало менее нужным им (особенно после путча ГКЧП). Этот контраст навел на мысли о несколько иных политических мотивах указанных лиц…

Миг а почему не смотреть на это по другому?

Разве кто-то чужой не поддерживает ради какой-либо выгоды для себя? Во всём мире так, какие-то организации поддерживают кого-то потому , что на данный момент интересы совпадают, главное чтоб вреда не нанесли, я так понял что вреда нанесено не было, и я помню что ту же Старовойтову любили, во всяком случае мой папа, не знаю как другие.

Все бсегда поддерживают за что-то , и когда интересы перестают быть одинаковыми, это естественно что организация или определённые люди перестают поддераживать,даже не так, не перестают поддерживать, а просто не принимают активную деятельность в этом направлении

То что в таком случае, по моему мнению, надо смотеть, был ли нанесён вред этой поддержкой? На мой взгляд нет, может ты думаешь по другому.

[simple]

"считаю что социальная и правовая защищённость населения в странах Запада, в целом гораздо выше, чем была в СССР"

LUC,вы это серьозно? не в какой стране тем более запада и близко нет такой соц зажиты которая была в ссср, росскажите какому нибудь американцу про 4 недельный отпуск, бесплатною путёвку, 3 годичный декрет, про вызов врача на дом и безплатною медецину, безплатное жилью и образование, и он попросит вас по меньше мечтать

карик, я не герации но вё же спрошу, вы равала изреиля случайно не хотите и почему?

[karik]

карик, я не герации но вё же спрошу, вы равала изреиля случайно не хотите и почему?

Смею предположит, что рвала -развала?

Не хочу конечно, но он и не может развалится, нечему, он не состоит из республик, максимум прекратить существование.

На счёт СССР насколько я знаю, перестройку не зря придумали, я слышал, что уже разжёвывали последние запасы, и надо было из этого красиво выйти, вот коммунисты и придумали как это сделать, что в конце концов их никто не объвиняет, а объвиняют скажем тех же правозащитников.(это то что я слышал)

В развале СССР есть минимум одна хорошая вещь , Арцах стал армянским, хотя пролито много крови, земля пухом погибшим в этой войне армянам и воевавшим за Армению

[guy with gloves]

На счёт СССР насколько я знаю, перестройку не зря придумали, я слышал, что уже разжёвывали последние запасы, и надо было из этого красиво выйти, вот коммунисты и придумали как это сделать, что в конце концов их никто не объвиняет, а объвиняют скажем тех же правозащитников.(это то что я слышал)

Про "дожевывание последних запасов" - это миф придуманный либералами. Бред, который ни один серьезный экономист (даже западный) не подтвердит. Известный факт, что _ни одна_ из пост-советских республик до сих пор не вышла на экономический уровень, который у них был даже в кризисные времена перестройки. Это касается как и богатой России, так и благополучных стран Балтики, неговоря уже о ввергнутых в пучину войн и нищеты стран Закавказья и южных республик...

Перестройка (в таком виде, котором она проходила) - это была спланированная диверсия против страны.

Вместе с тем, понятно, что коммунистическая верхушка, с 60-х годов стала сильно дистанцироваться от народа - и экономически вела себя глупо во многих аспектах. Ну вот, скажем, СССР кормил и бесплатно снабжал почти пол мира - от Африки и Азии до всяких Венгрий и ГДРов.

Вопрос. Почему нельзя было набить магазины венгерскими шмотками, набить мандаринами и фруктами, чтобы люди не стояли в очередях за этими "экзотическими" фруктами? Власти Совка, увы, думали о дешевой непродуманной пропаганде, которая с нарастающим недовольством народа (и явной видимостью того, что "витрины магазинов на западе лучше") давала просто обратный результат.

Набили бы магазины ассртиментом, подняли бы немного уровень жизни и и главное, изменили бы топорную прямую совковую пропоганду, на тонкий психологический механизм (а-ля на Западе), дали бы больше свободы (хлеба и зрелищ) и я уверен, СССР бы спокойно продолжил свое существовани в лице ведущей (на пару с США) державой.

Коррупции, по современным, меркам в СССР, можно сказать, вообще не было. Вспомните как жили партийные чиновники или генсеки... Да по сравнению с сегодняшними олигархами, или даже миллионерами среднего звена - они просто бомжами были.

В развале СССР есть минимум одна хорошая вещь , Арцах стал армянским, хотя пролито много крови, земля пухом погибшим в этой войне армянам и воевавшим за Армению

Я не думаю, что в развеле СССР есть что-либо хорошее для кого бы то ни было (не считая кучки аваннтюристов, наваривших на развале страны астрономические богатства). СССР - на пол века раньше сделал то (пусть с ошибками и криво), к чему Европа приходит только сейчас (ЕС).

[guy with gloves]

Хорошая статья по теме Андраника Миграняна:

http://www.izvestia.ru/comment/article3097537/

Если бы ни Россия, то сегодня эта территория со множеством этнических групп и племен, слабо связанных между собой, не всегда понимавших друг друга и даже говорящих на разных языках, оказалась бы в сфере влияния или Турции, или Ирана, которые отнюдь не были заинтересованы в создании единой грузинской нации и единого грузинского государства.

[Гераци]

Гераци , я так понимаю, вы не хотели развала союза.

Почему? (мне интересно, я не ставлю вам в вину это)

Во-первых, карик, спасибо что ты не ставишь это мне в вину, а то я все боялся, как бы карик из Израиля меня не обвинил в этом, ведь Израиль мечтал о развале СССР, а я этого "не хотел".

Во-вторых. С чего ты сделал такие выводы, что я не хотел?

В том-то и все дело, что в то время я, как и многие граждане Союза, связывал уход коммунистов с развалом СССР.

Это было ошибочно. Сейчас, когда мы все "познакомились" с т.н. "западным" образом жизни и всеми видами защищенности на т.н. "западе" в сравнении с тем, что было в СССР, вывод очевиден, что развал СССР обернулся большим проигышем для большинства наших граждан.

Но несмотря на все это, большинство граждан все-таки проголосовало ЗА сохранение СССР. Это те, кто в то время мыслил более трезво. Народ, в большинстве, редко ошибается.

Но об этом сейчас подло умалчивается. Также, как и "правозащитники", которые в то время исчезли и втихую потирали руки.

К 1991 году стало ясно (и мне тоже), что СССР - одно, а власть коммунистов другое.

Что выиграли и что потеряли все бывшие граждане СССР?

Выигрыши:

1. Право свободного выезда

2. Право свободной критики властей.

Проибретя право свободного выезда - потеряли право въезда в другие страны, т.к. все страны, круглые сутки пропагандировавшие свободу передвижения, срочно начали "закрываться" и вводить квоты, ограничения на въезд к себе (это я не о себе все пишу, слава Богу у меня безвизовый въезд во много стран, в том числе и ЕС).

Получив право свободной критики властей (да и то в определенных границах), все мы потеряли все виды защиты этими властями своих граждан.

LUC сравнивал нынешнюю ситуацию с Западом. Это вообще несравнимо, сегодня на всем ареале СССР нет почти никакой защиты, ни в социальной сфере, ни в правовой, ни в получении мед. помощи. и т.д.

Я уже писал, что если тогда стояли в очереди за импортной мебелью, то сейчас очереди на биржах труда.

Но главное, чем был человек обеспечен и это входило в круг забот государства - жилье и работа.

Квартиры населению предоставлялись бесплатно и навсегда! Никто и никогда не мог тебя выселить из нее даже за неуплату той мизерной квартплаты, которая была.

Где ты такое видел на хваленом "западе"?

А эти два фактора (жилье и работа) основа существования.

Не буду повторять то, что уже перечислили Симпл и Guy with gloves.

я слышал, что уже разжёвывали последние запасы, и надо было из этого красиво выйти

Это сказки тех, кто от всей души желал уничтожения СССР.

Никакие запасы по сей день не закончились, а многие республики, как и Россия, основа СССР, еще многие десятилетия (если не столетия) будут пользоваться ими, да и сейчас живут только за счет этих самых запасов, ничего не производя.

А при СССР производила! И все др. республики производили. Разумеется, автомобилям, по качеству было далеко до немецкого, а магнитофоны и ТВ уступали японским.

Но ведь и США не выпускает электронику с японским качеством, а итальянские автомобили никогда не достигнут немецких.

Так что все примеры для сравнений качества - обычное оружие для тех, кому нужно что-то опорочить, кого-то конкретно, все относительно.

Не будем же утверждать, что молоко или мясо в СССР получали не из тех же коров?! А, в сравнении с Западом, стоило это все "копейки", как и квартплата.

А бесплатные учебники в школах и тетради по 2 коп. за штуку? Бесплатное обучение в ВУЗах, да еще тебе платили стипендию, только учись!

А транспорт? Да и вообще все цены несравнимы...

Развал СССР в короткий период отбросил всех на десятилетия назад. Я уже писал, что противник всех революций, т.к. после них наступает хаос и ухудшение жизни.

Поэтому даже сейчас, когда так несладко, я категорически против всяких резких перемен власти и т.п. катаклизмов в виде революций.

Теперь немного анализа прошлого и новейшей истории.

После развала СССР прошло уже 15 лет. Уровень жизни во всех республиках нижайший и неизвестно, когда он достигнет того, что было до. Это только если достигнет того, а не станет лучше, из-за чего разваливали.

И это не вина "плохих" властей. Это то, что становится с любой страной после потрясений.

А теперь возьмем промежуток от 1924 г. (смерть Ленина) до 1939г. Те же 15 лет.

Но за те 15 лет, в 1939г. обескровленная, разбитая и полууничтоженная страна стала одним из мощнейших государств мира, с высоким уровнем жизни (даже по сравнению с США, погрязшими в экономическом кризисе), которая смогла противостоять самой сильной армии мира - фашистской Германии и выиграть войну !

Сейчас предвосхищаю ржавые возражения типа "а какой ценой"........

Поэтому отвечу сразу. Меньшей ценой, чем платим сейчас, намного меньшей ценой. Т.н. "бескровный" распад СССР - ложь. Наглая и неприкрытая. Сотни тысяч, если не миллионы жертв. Как в войнах, так и в результате бандитизма и пр. видов преступности. А еще и снижение рождаемости с вымиранием населения, увеличение разводов и т.д.

Десятки миллионов, в поисках работы вынуждены оставлять семьи или с семьями скитаться по другим странам.

Но те 15 лет принесли лучший уровень жизни и сильную страну, а нынешние 15 лет только смерть и горе людям, с таким падением уровня жизни, что по сей день хуже, чем тогда.

А напоследок, отвечу тебе на твою хитренькую постановку вопроса:

В развале СССР есть минимум одна хорошая вещь , Арцах стал армянским

Арцах и без развала СССР вернулся бы в Армению, а не стал бы армянским. Армянским он был всегда, всю историю.

В том же СССР, в апреле 1990 года был издан закон о выходе автономных образований, т.е. Арцах мог и без кровопролития выйти из АзССР, на вполне законных основаниях, т.к. все решения были приняты именно на основании этого закона, если бы СССР сохранился.

Не будешь же ты утверждать, что АзССР полезла бы войной против СССР.